Omistusoikeusko "metafyysinen totuus"?
Olen häiritsevän äimistynyt joidenkuiden anarkokapitalistien (tai sinnepäin) puheista siitä, että omistusoikeus nyt vain yksinkertaisesti on totuus. Samaan tyyliin kuin vapaus, joka on aina olemassa - esim autiolla saarella.
Jotkut eivät perustele väittämää lainkaan, jotkut perustelevat sen sillä, kuinka järkevä ja hyödyllinen asia on kyseessä (mutta hei: mistä lähtien järkevyys tai hyödyllisyys ovat tehneet mistään asiasta objektiivisen totuuden?), kun taas jotkut perustelevat sitä matemaattista kaavaa muistuttavilla logiikkalausekkeilla, joiden käytännöllistä merkitystä en voi nähdä. Eikö täysin käytännön elämästä irtaantunut perustelu ole yhtä tyhjän kanssa?
Myönnän, en ole perehtynyt metafysiikkaan ja minulla on vain hatara käsitys siitä mitä se on. Suoraan sanoen en myöskään ole innokas syventymään siihen. Olen vain vilpittömästi ymmälläni tuon "omistusoikeuden totuuden" suhteen, ja haluaisin esittää joitain kysymyksiä, joihin toivottavasti pystyy vastaamaan myös tämän fyysisen todellisuuden kannalta.
Ensinäkin: millä perusteella kellään tai millään olisi lähtökohtaisesti oikeuksia mihinkään? Ja toisaalta, millä perusteella kellään tai millään ei olisi lähtökohtaisesti oikeuksia kaikkeen?
(Toivottavasti vastaajat eivät nyt eksy sille "järkevyyden, hyödyn ja oikeudenmukaisuuden kannalta"-linjalle, koska puhun nyt lähtökohtaisista oikeuksista, jotka olisivat (kuulemma... ) olemassa ihan automaattisesti ja väistämättä, ilman että kenenkään tarvitsee sopia tai puntaroida mitään.)
Sanotaan siis vaikka, että minulla on automaattisesti oikeus omistaa jotain, kun kerran kykenen haalimaan haltuuni esineitä. Mutta jos kerran mitään sopimuksia tai moraalista pohdiskelua ei kaivata asian perustelemiseen, niin eikö ihan yhtälailla kenellä tahansa ole oikeus riistää minun "omaisuuteni" itselleen?
Minulla saattaa olla oikeus elää, nyt kun kerran olen syntynyt, mutta (edelleenkin, jos sopimuksia yms ei tarvita oikeuksien perustelemiseen) eikö kenellä tahansa ole oikeus riistää henkeni?
Eikö ole käytännössä täysin yhdentekevää, onko jokin lähtökohtainen omistusoikeus olemassa, kun se käytännössä toteutuisi vain ihmisten sopimusten kautta - kuten KAIKKI oikeudet joita auringon alla ikinä voidaan keksiä?
Omistusoikeuden määritelmä menee käsittääkseni suunnilleen, että kaikilla on omistusoikeus siihen, mitä he ovat itse tuottaneet tai jolle he ovat luoneet arvon (esim maakaistaleelle voi luoda arvon kyntämällä sen pelloksi).
Mutta jos kyse ei ole ihmisten sopimuksista, eikö silloin eläimillä ole yhtäläinen omistusoikeus esim rakentamiinsa pesiin? Eikö silloin ole törkeä omistusoikeusrikkomus vaikka tuhota muurahaiskeko peltonsa tieltä?
Ja toisaalta: eikö ole aivan yhtä oikeutettua (kuin muurahaiskeon tuhoaminen), että toinen ihminen tulee ja tuhoaa samantien sen jonkun kyntämän pellon? Ja vaikka rakentaa sen päälle talon? Sitten joku tulee, jyrää talon ja rakentaa siihen kaivoksen... Onko todellinen omistusoikeus edelleenkin muurahaisilla?
En yritä vittuila tai kiistää omistusoikeutta. Haluaisin vain kuulla aikuisten oikeasti perusteluja, miksi omistusoikeus olisi yhtään sen "metafyysisempi" ja ihmisten sopimuksista riippumattomampi kuin... sanotaanko vaikka: oikeus varastaa?
( ...joka muuten voisi olla ihan hyvä oikeus :P http://kansine.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54325-ryostely-laillistettava )
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Mainio kirjoitus. Mutta mietitäänpä asiaa seuraavalta kannalta:
Pekka on kiltti. Pekka menee ilmaiseen kouluun ja lopulta ilmaiseen yliopistoon. No tai ei ilmaiseen, vaan suomessa siitä jopa maksetaan. Pekka hankkii auton (velaksi, mutta kovalla työllä se muuttuu omaisuudeksi). Pekka menee Liisan kanssa naimisiin, joka on opiskellut ja tehnyt työtä myös ahkerasti. Lopulta Pekka Ja Liisa on uurastanut ja saanut asuntolainan. Se maksetaan yhdessä tehtyään 20 vuotta töitä.
Lauri taas heitteli kumeja takapenkiltä ja suoritti peruskoulun niukin naukin. Laurille tulee kuitenkin hätä käteen. Ei ole työtä (koska ei koulutusta), ei ole autoa (koska ei ansaitse) ja ei ole taloa (kts. edelliset). Lauria kiukuttaa, koska ei autoa ja taloa. Lauri päättää varastaa Pekan auton ja laittaa samalla talon palamaan.
Mikä on oikein, mikä väärin?
"Mikä on oikein, mikä väärin?"
Se on kuvaamassasi tapauksessa harvinaisen selvää, ihmisten yleisten pelisääntöjen kannalta.
Mutta se ei silti tarkoita, että kuvaamasi tilanteen vääryys olisi jokin ihmeen metafyysinen totuus ja riippumaton ihmisten mielipiteistä ja yhteisistä sopimuksista.
Voidaanhan huvin vuoksi asettaa ihan erilainen esimerkki:
Erkki on ilkeä narsisti. Hän on koko elämänsä vain häikäilemättömästi havitellut omaa etuaan, muita hyväksi käyttäen.
Hän ei ole nähnyt tippaakaan vaivaa opintojensa eteen, mutta hänellä on ökyrikas suku ja korruption vuoksi hän on valmistunut loistavin arvosanoin.
Hän päätyy "töihin" joissa hän ei tee oikeastaan mitään, ja saa huimaa palkkaa, vaikka hänellä olisi ilman minkäänlaista työntekoakin jonkin perinnön ansiosta piisannut massia elää herroiksi hautaan asti.
Sitten on epätoivoinen Markku, joka ei rutiköyhään perheeseen synnyttyään ole saanut mahdollisuutta käydä edes peruskoulua (joka on nykyään maksullinen). Hän tahtoo auttaa nälkää näkevää sukuaan, mutta pääsee korkeintaan työhön, jonka palkka riittää vain siihen, että hän itse "näkee nälkää hieman vähemmän".
Vaihtoehtojen puutteessa hän käyttää paljon aikaa ja vaivaa Erkin omaisuuteen kohdistuvaan ryöstösuunnitelmaan. Sitten hän toteuttaa ryöstön hiki hatussa, vieden mitättömän murto-osan Erkin omaisuudesta.
Erkki ei melkein huomaa mitään, mutta hoksattuaan lopulta parin roposen puuttuvan, hän ihan vittumaisuuttaan palkkaa kokonaisen armeijan agentteja jahtaamaan Markkua jne... :P
"Lähtökohtaisia" oikeuksia kutsutaan luonnonoikeudellisessa ajattelussa luonnollisiksi oikeuksiksi. Näin tehtiin jo keskiajalla, kun haluttiin perustella jotain maallisten lakien tai kirkollisten säännöstöjen ohi. Luonnossa sitä, ja luonnossa tätä. Se taitaa käytännössä tarkoittaa sitä, että jollekin asialle vedetään perustelut omasta hihasta. Eli ei sen kummempaa. Jos asiassa on jotain metafysiikkaa, niin minä en sitä ymmärrä.
Oletko koskaan harkinnut oikista? Juuri noin asetellaan kysymykset ja vastataan niihin itse ; )
"Luonnossa sitä, ja luonnossa tätä. Se taitaa käytännössä tarkoittaa sitä, että jollekin asialle vedetään perustelut omasta hihasta. Eli ei sen kummempaa."
Tuolta minustakin vaikuttaa, mutta haluaisin sentään tarjota luonnollisen omistusoikeuden nimeen vannoville tilaisuuden perustella kantansa...
"Oletko koskaan harkinnut oikista? Juuri noin asetellaan kysymykset ja vastataan niihin itse ; )"
Heh, en minä ainakaan huomannut vastaavani kysymyksiini, vaan odotan niihin edelleenkin vastausta siksi, etten sitä vastausta tiedä :D
"odotan niihin edelleenkin vastausta siksi, etten sitä vastausta tiedä :D"
Vastaus on, että omistusoikeus on täysin keksitty juttu. Siihen vain uskotaan nykyään niin laajalti, että se näyttäytyy äkkivilkaisulta jonkinlaiselta "luonnolliselta totuudelta". Varmuuden vuoksi omistusoikeus on vahvistettu totuudeksi asialla, jota kutsutaan sanalla "laki" ja tämän "lain" noudattamista vahtimaan on asetettu voimankäyttökoneisto, jota kutsutaan "poliisiksi". "Poliisin" oikeus käyttää voimatoimia muita kohtaan on tehty totuudeksi "laissa".
Jos katselee ympärille, niin aika vähän niitä totuuksia on.
Ps. Ei siitä niin kauaa ole, kun erilaisiakin näkemyksiä vielä oli. Muistaakseni jotkin Pohjois-Amerikan intiaaniheimot pitivät ainakin maanomistusta melko absurdina juttuna.
Voisin arvuutella, että ne jotka jäivät paitsioon omistusoikeuden keksimisen seurauksena, keksivät ihmisoikeudet. Kumpaakaan oikeutta, sen enempää kuin mitään muitakaan oikeuksia ei ole olemassakaan. Monet tosin käyttäytyvät niin kuin ne olisivat olemassa. Mutta se on jo eri asia.
" Voisin arvuutella, että ne jotka jäivät paitsioon omistusoikeuden keksimisen seurauksena, keksivät ihmisoikeudet. Kumpaakaan oikeutta, sen enempää kuin mitään muitakaan oikeuksia ei ole olemassakaan. Monet tosin käyttäytyvät niin kuin ne olisivat olemassa. Mutta se on jo eri asia. "
Miten määrittelet ´olemassaolon´ käsitteen?
Tässä määrittelen olemassaolon sellaiseksi asiaksi, mitä voidaan jollain tavalla havaita tai tutkia.
Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, etteikö voisi olla olemassa olemassa maailmankaikkeudessa ja lähistöllämme ja meissä itsessämmekin paljon sellaisia asioita, mitä on olemassa, mutta mitä emme (vielä) tiedä olevan olemassa tai etteikö niissä asioissa, mitä tiedämme olevan olemassa voisi olla paljon muutakin, kuin ne asiat, mitä niistä tiedämme olevan olemassa.
Tausta-ajatuksena en myöskään liiku sillä tasolla, että näen tuolin ja mietin onkohan se olemassa.
En tunne käytännössä ollenkaan eri filosofisia keskusteluita olemassaolon kysymyksistä ja en siis viittaa mihinkään näihin. Mahdolliset tällaiset sivuamat ovat sattumaa.
"Voisin arvuutella, että ne jotka jäivät paitsioon omistusoikeuden keksimisen seurauksena, keksivät ihmisoikeudet. Kumpaakaan oikeutta, sen enempää kuin mitään muitakaan oikeuksia ei ole olemassakaan."
Olen samaa mieltä, että niitä ei sellaisenaan, jonkinlaisena absoluuttisena luonnonlakina, ole olemassa. Ne ovat olemassa nimenomaan ihmisten välisinä sopimuksina...
" Tässä määrittelen olemassaolon sellaiseksi asiaksi, mitä voidaan jollain tavalla havaita tai tutkia. "
Tämä on äärimmäisen rajoittunut ja osin pahastikin harhaanjohtava MÄÄRITELMÄN ominaisuudessa: se jostaa sellsiseen ajatteluun, että "tiede on olemukseltaan mittamista", ja tutkii "mittaustuloten korrelaatioita".
" Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, etteikö voisi olla olemassa olemassa maailmankaikkeudessa ja lähistöllämme ja meissä itsessämmekin paljon sellaisia asioita, mitä on olemassa, mutta mitä emme (vielä) tiedä olevan olemassa tai etteikö niissä asioissa, mitä tiedämme olevan olemassa voisi olla paljon muutakin, kuin ne asiat, mitä niistä tiedämme olevan olemassa. "
Aivan.
" Tausta-ajatuksena en myöskään liiku sillä tasolla, että näen tuolin ja mietin onkohan se olemassa.
En tunne käytännössä ollenkaan eri filosofisia keskusteluita olemassaolon kysymyksistä ja en siis viittaa mihinkään näihin. Mahdolliset tällaiset sivuamat ovat sattumaa. "
On erityinen filosofiatiteenala ontologia, joka näitä tutkii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/084/489.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/107/951.htm
Sivuaa myös dialektisen materialismin 'mahdollisuus ja todellisuus'-kategoriaparia, joka on niistä historiallisesti ensimmäisenä kesitty ja jo Aristoteleelta peräisin sellaisena.
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1089810.html#p1089810
Yleiseti ottaen 'todellisella' tarkoitetaan "vuorovaikututen piirissä ilmenevää", siitä riippumatta, voimmeko sitä nyt tai koskaan havaita vai, silläsellsita, joka EI ILMENE minkään vuorovaikututen piirissä, EMME AINAKAAN VOI HAVAITA.
Omistus sosiaalisena rakenteena voi olla olemassa yteiskunnassa, tai sitten olla olematta, ja sitä voi olla tyypiltään aika erilaista.
Do dii. Pääsen nyt vasta takas lukeen näitä ja kirjoittaan. Katotaas mitä tästä tulee :)
Risto: "Tämä on äärimmäisen rajoittunut ja osin pahastikin harhaanjohtava MÄÄRITELMÄN ominaisuudessa: se jostaa sellsiseen ajatteluun, että "tiede on olemukseltaan mittamista", ja tutkii "mittaustuloten korrelaatioita""
Se voi rajoittaa sua ja johtaa sua harhaan. Se voi tehdä sen myös monelle muulle. Kerro mulle yksikin asia mitä voidaan tutkia ilman minkäänlaista havaintoa kyseisestä asiasta niin rupean miettimään määritelmääni ja vieläpä maailmankuvaanikin uusiksi ;)
Pakko siis sanoa vielä ku ei tunneta et vaikka keskusteluni on hieman rempseää niin olen vakavissani ja en missään nimessä tarkoita loukata sua tai ketään. Sano jos näin kuitenkin pääsee käymään niin mietin tuota muotoiluani uusiksi :)
"Omistus sosiaalisena rakenteena voi olla olemassa yteiskunnassa, tai sitten olla olematta, ja sitä voi olla tyypiltään aika erilaista."
Määrittäisitkö Risto omistamisen niin päästään asiaan :)
Ja hei muuten. Ku mää en nyt pysty lukeen pitkiä taustainformaatioita eikä filosofiset laajat käsitteet oo hallussa niin käyttäisitkö Risto vastauksissasi mulle yleiskieltä. Kiitos :)
"Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, etteikö voisi olla olemassa olemassa maailmankaikkeudessa ja lähistöllämme ja meissä itsessämmekin paljon sellaisia asioita, mitä on olemassa, mutta mitä emme (vielä) tiedä olevan olemassa tai etteikö niissä asioissa, mitä tiedämme olevan olemassa voisi olla paljon muutakin, kuin ne asiat, mitä niistä tiedämme olevan olemassa."
yllä oleva kattaa nähdäkseni alla olevan sikäli kun ymmärrän alla olevan.
"Yleiseti ottaen 'todellisella' tarkoitetaan "vuorovaikututen piirissä ilmenevää", siitä riippumatta, voimmeko sitä nyt tai koskaan havaita vai, silläsellsita, joka EI ILMENE minkään vuorovaikututen piirissä, EMME AINAKAAN VOI HAVAITA."
Voimme viilata pilkut jos haluat :)
Ei deletoiminen onnistunu, niin tuli kaks vastausta. Sori.
Metafysiikkaan vetoaminen on melko perinteikäs keino yrittää siirtää idea pois kriittisen tarkastelun ulottuvilta. Se että tätä vieläkin joku kehtaa yrittää kertoo lähinnä ko. henkilön häikäilemättömyydestä ja/tai suojeltavan idean heikkoudesta.
Saatan kirjoittaa aiheesta omaan blogiini vähän laajemman runoelman, mutta nyt taitaa kyllä sinulla olla käsitteet hakusessa.
Sanan metafysiikka etymologia saattaa johdattaa harhaan; "fysiikan tuonpuoleinen" voidaan tulkita yritykseksi puhua sellaisista asioista, jotka ovat todellisuuden ulkopuolella. Tuon näkemyksen mukaan metafyysinen=mystinen. Päinvastoin: metafysiikka on filosofian alalaji, joka tutkii sitä, mitä on olemassa. Metafysiikka tutkii todellisuutta kokonaisuutena.
Alustajan otsikointi myös kertoo, että terminologia on hukassa.
Metafysiikan perimmäinen kysymys on tietoisuuden vs. olemassaolon ensisijaisuus. Vain jälkimmäisessä tapauksessa on merkityksellistä muodostaa metafysiikka-sanasta adjektiivi -- vain jos todellisuus on olemassa riippumatta havaitsijasta/tietoisuudesta, on järkevää tehdä kahtiajako niiden "eksistenttien" välille, jotka riippuvat havaitsijasta/tietoisuudesta ja niistä jotka eivät riipu. Esimerkkinä ihmisten tekemät lait eivät ole metafyysisiä, koska ne ovat olemassa vain ihmisen toimesta. Sen sijaan ne lainalaisuudet, jotka rajoittavat mahdollisia lopputuloksia kun ihminen noudattaa omaa lakiaan, ovat metafyysisiä -- siten on esimerkiksi mahdotonta päättää että jokaisella ihmisellä on "positiivinen" oikeus terveydenhoitoon: mitä jos kaikki lääkärit ovat jo tehneet päivätyönsä ja avuntarvitsijoita on liikaa? Ihminen ei voi päättää tekemisiensä lopputuloksia.
Kuten wikipediakin osaa sanoa, postmoderni filosofia kiistää koko metafysiikan: todellisuudesta ei sen mukaan voi saada mitään tietoa ja tämän pragmaattinen sovelma on että jos sadannellakaan yrittämällä hyvinvointivaltiota ei saada "toimimaan", ongelma on vain siinä, että yhteiskunnan yhteinen tietoisuus ei usko siihen riittävästi. Mutta kun metafysiikka on heille non-eksistentti, he eivät myöskään voi päätyä kyseenalaistamaan onko sellaista käsitettä olemassa, kuin yhteinen tietoisuus. Tietoisuuden ensisijaisuus-aksioomasta ja metafysiikkakäsitteen sisällöttömyydestä seuraa juurikin se, ettei adjektiivilla metafyysinen ole myöskään sisältöä.
Mjoo, myönnän etten ole kovin perillä tällaisesta modernista metafysiikasta. Olen noin yleisesti ollut siinä käsityksessä että (klassinen) metafysiikka on melko kuollut filosofian laji fysiikan ahdistettua sen viimeisen parinsadan vuoden aikana niin pieneen nurkkaan ettei siellä kukaan filosofi enää viihdy. Antamasi metafysiikan määritelmä muistuttaa toisaalta hyvin paljon tietoisuuden filosofiaa jossa väännetään kysymyksistä kuten kuuluuko tietoisuus fysikaalisen kuvaukseen maailmasta vai onko se siitä itsenäinen.
Aikasemmassa kommentissani viittasin tietyissä keskusteluissa esiintyvään taktiikkaan "siirtää" joku empiirisesti vääräksi todistettavissa oleva väite metafysiikan piiriin ja sitten julistaa se immuuniksi falsifioinnille.
Selvä, jaarittelit sitten käsitteistä ummet lammet.
Minähän myönsin, etten ole perillä metafysiikasta, ja varmasti käytin tuota sanaa kyseenalaisesti/päin honkia, mutta käsitit varmaan kuitenkin, mitä tarkoitin kysymyksilläni?
Suihkosen vastaus ei antanut selitystä, miksi omistus on metafyysistä.
A.S. = ass?
"mutta käsitit varmaan kuitenkin, mitä tarkoitin kysymyksilläni?"
Luulet siitä ihan liikoja!
" Saatan kirjoittaa aiheesta omaan blogiini vähän laajemman runoelman, mutta nyt taitaa kyllä sinulla olla käsitteet hakusessa.
Sanan metafysiikka etymologia saattaa johdattaa harhaan; "fysiikan tuonpuoleinen" voidaan tulkita yritykseksi puhua sellaisista asioista, jotka ovat todellisuuden ulkopuolella. Tuon näkemyksen mukaan metafyysinen=mystinen. Päinvastoin: metafysiikka on filosofian alalaji, joka tutkii sitä, mitä on olemassa. Metafysiikka tutkii todellisuutta kokonaisuutena.
Alustajan otsikointi myös kertoo, että terminologia on hukassa. "
Ei ole, vaan sitä on käytetty aivan samoin kuin esimerkiksi minä täällä:
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/60032-fysikalismin-ideologi...
(Ei siis ainakaan miytenkään automattisesti, mutta tietysti, jos on tuostakin perustavalla tavalla eri mieltä, niin sittenpähän on...)
" Metafysiikan perimmäinen kysymys on tietoisuuden vs. olemassaolon ensisijaisuus. "
Ei ristisriitaa edellisen kanssa!
(Mainittakoon, että minä kiistän metafysiikan dialektiikan hyväksi, mikä ei tarkoita, että olisin mikään totaalinen raivoisa omistusoikeuden vastustja...)
" Vain jälkimmäisessä tapauksessa on merkityksellistä muodostaa metafysiikka-sanasta adjektiivi -- vain jos todellisuus on olemassa riippumatta havaitsijasta/tietoisuudesta, on järkevää tehdä kahtiajako niiden "eksistenttien" välille, jotka riippuvat havaitsijasta/tietoisuudesta ja niistä jotka eivät riipu. "
Olet iavan oikessa.
" Esimerkkinä ihmisten tekemät lait eivät ole metafyysisiä, koska ne ovat olemassa vain ihmisen toimesta. "
Jep. Ne olisivat metafyysisiä vain, jos ihminen ja ihmiskunta eivät niille mitään mahtaisi: nevain olsivat (ja olisivat)!
Ne ovat olemassa, mutta EIVÄT METAFYYSISETI. Ihan just kuin omistusoikeus ja ihmisarvokin! Helppoa?
" Sen sijaan ne lainalaisuudet, jotka rajoittavat mahdollisia lopputuloksia kun ihminen noudattaa omaa lakiaan, ovat metafyysisiä -- siten on esimerkiksi mahdotonta päättää että jokaisella ihmisellä on "positiivinen" oikeus terveydenhoitoon: mitä jos kaikki lääkärit ovat jo tehneet päivätyönsä ja avuntarvitsijoita on liikaa? Ihminen ei voi päättää tekemisiensä lopputuloksia. "
Sitä vartenhän kuitenkin ´tekee´ jotakin , ETTÄ PYSTYISI!
" Kuten wikipediakin osaa sanoa, postmoderni filosofia kiistää koko metafysiikan: todellisuudesta ei sen mukaan voi saada mitään tietoa ja tämän pragmaattinen sovelma on että jos sadannellakaan yrittämällä hyvinvointivaltiota ei saada "toimimaan", ongelma on vain siinä, että yhteiskunnan yhteinen tietoisuus ei usko siihen riittävästi. "
Postmoderni ei ole ainoa, joka kiistää metafysiikan (ja jolle se siis on kirosana).
" Mutta kun metafysiikka on heille non-eksistentti, he eivät myöskään voi päätyä kyseenalaistamaan onko sellaista käsitettä olemassa, kuin yhteinen tietoisuus. Tietoisuuden ensisijaisuus-aksioomasta ja metafysiikkakäsitteen sisällöttömyydestä seuraa juurikin se, ettei adjektiivilla metafyysinen ole myöskään sisältöä. "
Itse asiassa tietoisuus (tarkoittanet TAJUNTAA, joka voi olla tietista tai alaijusista) EI ole ensisijaista, eikä olemukseltaan metafyysisiä ilmiöitä silti ole olemassa. Vaan ne "epäillyt" ovatkin esimerkiksi dialektisia.
Eiköhän omistusoikeus ole juuri kuvailemasi kaltainen tyhjästä syntynyt asia, joka vain on. Itse en ainakaan ole keksinyt sille loogisia perusteluita. Mieleeni tulee ainoastaan pragmaattinen perustelu sillä, että omaansa hoitaa aina paremmin kuin yhteistä.
Mutta yleisesti ottaen omistusoikeus on kai perusoletus, joka pitää ottaa annettuna. Jokainen järjestelmä vaatii tietyssä kohdassa ns. leap of faithin, eli jotkin asiat on hyväksyttävä ilman loogisia perusteita. Jopa matematiikassa on tämänkaltaisia asioita.
Samanlainen on myös esimerkiksi demokratian perustelu eli se, että miksi (riittävän) suurella joukolla on yhteensä enemmän oikeuksia kuin mitä sen muodostavilla jäsenillä erikseen. Esimerkiksi demokraattisesti päätetty ja ohjattu valtion verotusoikeus. Kenelläkään yksittäisellä kansalaisella ei ole oikeutta ottaa toisen palkasta osaa "hyvään tarkoitukseen", mutta valtiolla sellainen oikeus kuitenkin on, koska siitä on "päätetty yhdessä".
Tuotakaan oikeuksien laajentumista ei pysty mitenkään loogisesti johtamaan (matemaattisesti ilmaistuna se on sama, kuin 1 + 1 = 3), mutta kuitenkin niin vain on.
Jokaisella validilla käsitteellä on yhtymäkohta konkreettiseen todellisuuteen -- niin on myös omistus"oikeudella" ja omistamisella.
Omistaminen on välttämättömyys ihmisen elämälle. Se pätee viimeistään loppukäyttämiseen, mutta ihmisen "luonnon" vuoksi se pätee kaikkeen siihen materiaaliseen ja immateriaaliseen, jonka ihminen oman rationaalisen luonteensa vuoksi tarvitsee elämiseen. Ihminen ei ole puussa elävä "yhteisöllinen" apina, joka vain tarttuu lähimpään hedelmään syö sen ja palaa sukimaan lähimmäisensä turkkia. Tietysti tämä on vihreitten ihanne: maailma, jossa ihmisen maailman koko on yksi puu ja sadan hengen lauma -- ja jossa maapallo kykenee elättämään ehkä kymmenentuhatta laumaa.
Entä onko ihmisellä oikeutta elää? (Yksilönä tai lajina?) Onko planktonilla tai sinivalaalla oikeutta elää? Sanoisin, että sellaisenaan ei. Kuitenkin "luonto" on luonut ihmislajin ja evoluutio antanut tälle käsitteellisen ajattelun kyvyn ja samalla poistanut tältä automaattisen selviytymiskyvyn vaistojen varassa. Todellisuus itse on antanut minulle ja ihmislajille oikeuden elää ja henkilökohtaisesti en aio sitä pois luovuttaa.
Tapailen Akia ja tuon samalla frontaalille Suomessa vaivoin tunnetun fenomenologisesti suuntautuneen, unkarilaisen musikologin ja mielipideisti Orvaz Kez´in (+1969) hiljattain englanniksi käännetyn "What is and what should never be" -esseekokoelman.
Kokoelman, kantava ajatus on Kezin näkemys "todellisuudesta" sopimuksena, sinfoniana, kokoelmana tieteellisesti ja irrationaalisesti ylläpidettyinä "faktoina", jotka kohtaavat toisensa satunnaisesti ihmisessä, ihmisissä.
Kezin pääväittämä, siis väite siitä että ihmisillä ei ole mitään yhteistä, kokonaisvaltaista näkemystä "todellisuudesta" on luonnollisesti ymmärrettävä hänen maailmankuvaansa vasten tarkasteltuna.
Tämän toteaminen ei tee Orvaz Kez´istä vielä mielenkiintoista tai tuoretta ajallemme, vaan se että Kez´in mukaan, ihmisillä, sekulaareilla, sen enempää kuin uskonnollisesti suuntautuneilla ei ole mitään vankkaa tai etuoikeutettua pohjaa ylläpitää tai edistää omia näkemyksiään tai uskomuksiaan, vaan yhteiskunnassa kaiken päätöksenteon tulee rakentua keskinäisiin sopimuksiin. Koskevatpa ne mitä tahansa.
"Maailmalla ei ole mitään sisältöä, kuin se mitä me sille annamme. Ja jos, elämme demokratiassa, tulee kaikkia näkemyksiä ja uskomuksia kohdella tasapuolisesti."
(Orvaz Kez)
Oikeastaan koko käsite "oikeus" on tässä yhteydessä harhaanjohtava - olisiko selkeämpää puhua esimerkiksi "mahdollisuudesta"?
Tai - jos käsitettä "oikeus" halutaan välttämättä käyttää, se pitäisi erikseen määritellä tarkoittamaan tiettyä yhteistä sopimusta (josta on mahdollista olla eri mieltä).
"Objektiivisessa todellisuudessa ihminen joutuu jatkuvasti ratkaisemaan oikean ja väärän kysymyksiä:"
Jotka sitten kuitenkin olivat enemmän luokkaa "totta vai tarua" - "oikea tai väärä" viittaavat ihmisten subjektiivisiin tunnevasteisiin tai intuitioihin.
"- hyvää pitää tehdä hyvyyden itsensä tähden: oikein vai väärin?"
Pitää ja pitää. Pitäminenkin on nimenomaan subjektiivinen, arvosidonnainen käsite, samaa sarjaa kuin oikeuskin.
Toki luettelevasi ilmiöt ilmenevät todellisuudessa kysymyksinä, joiden kanssa ihmiset painivat. Jostain syystä kuitenkin yrität luoda sellaista vaikutelmaa, että myös vastaukset noihin kysymyksiin voisivat olla "objektiivisia".
Loistava teksti, Kaisa. Tarkasti tarkasteltunahan asia näyttäisi toimivan juurikin kuvaamallasi tavalla.
Aki: Mikä on se mekanismi, millä todellisuus on antanut sinulle ja ihmislajille oikeuden elää? Tai miten voisin todeta tuon mekanismin lopputuloksen, oikeuden elää, olemassa olon, että voisin sitä tutkia?
Omistusoikeus voisi olla loogista sillä perusteella, että se tekee elämästä paljon helpompaa. Jos olet esimerkiksi vuollut itsellesi keihään ja nälän yllättäessä lähtiessä metsästämään, huomaatkin jonkun muun ottaneen keihään. Onnistuuhan se uuden vuoleminen, mutta nälkä siiinä ehtii tulla - varsinkin jos joku muu on ottanut käyttöön vielä vuoluvälineetkin.
Helsingin kaupungin lainapyörät ovat mainio keksintö, mutta valtakunnanlaajuisesti on huomattavasti helpompaa omistaa pyörä.
Päädytäänkin kysymyksiin kohtuudesta. Jos yksin asuvalla vaikka on 400 neliömetrin talo, on henkilö todennäköisesti onnistunut sellaisissa asioissa joita yhteiskunnassa pidetään yleisesti tavoiteltavina. Tässä kohdin voisi olla aivan toisin. Yhteiskunnan evoluutio olisi saattanut muodostua sitenkin, että ryhmäpaine tekisi tällaisesta paheksuttavaa.
Jooel Jaakkola: "Omistusoikeus voisi olla loogista sillä perusteella, että se tekee elämästä paljon helpompaa. Jos olet esimerkiksi vuollut itsellesi keihään ja nälän yllättäessä lähtiessä metsästämään, huomaatkin jonkun muun ottaneen keihään."
Tuo on se pragmaattinen perustelu, mutta ei looginen, koska se riippuu näkökulmasta. Keihään varastajan näkökulmasta teko on hyvinkin looginen.
"Keihään varastajan näkökulmasta teko on hyvinkin looginen."
Oi niin totta, Jani! :D
Olisi varmasti toki kovin ikävää keihäänvalmistajasta, jos hän ei pääsisi itse koskaan käyttämään keihstä metsästykseen, vaikka on sen sitä varten tehnyt. Se herättäisi hänessä varmasti ns. negatiivisia tunteita. Mutta negatiiviset tunteet eivät luo omistusta tai omistusoikeutta tyhjästä. Vai mikä olisi se mekanismi millä ne sen loisivat? Tai miten voisin todeta sen mekanimin lopputuloksen, omistuksen tai omistusoikeuden olemassaolon, että voisin tutkia sitä?
"Mutta yleisesti ottaen omistusoikeus on kai perusoletus, joka pitää ottaa annettuna. Jokainen järjestelmä vaatii tietyssä kohdassa ns. leap of faithin, eli jotkin asiat on hyväksyttävä ilman loogisia perusteita. Jopa matematiikassa on tämänkaltaisia asioita."
Selvä, omistusoikeus vain on. Mutta mitä vastaat kysymyksiini? Onko se eläimilläkin? Onko "varastamisen oikeus" samanlainen juttu, joka yksinkertaisesti on, vaikka se onkin ristiriidassa omistusoikeuden kanssa?
Kaisa Kansine: "Selvä, omistusoikeus vain on. Mutta mitä vastaat kysymyksiini? Onko se eläimilläkin?"
Eläinten suhteen vastaan (kuten jo Typön blogissa vastasin), että tällä hetkellä ei, mutta jos löytyy eläin, joka osaa kutsua poliisin apuun kun kokee omistusoikeuttaan loukatun, ja jonka kanssa pystyy järkevästi keskustelemaan, niin sille toki olisin valmis suomaan täyden lainsuojan. Jälkimmäinen ehto tosin rajaisi osan ihmisistäkin pois lainsuojan piiristä, joten sen verran kieltämättä ihmislajia suosin, että tuon kommunikointitaidon osoittamisvelvollisuus koskisi vain eläimiä.
"Onko "varastamisen oikeus" samanlainen juttu, joka yksinkertaisesti on, vaikka se onkin ristiriidassa omistusoikeuden kanssa?"
Minä ymmärtäisin "varastamisen oikeuden" omistusoikeuden vastakohdaksi. Eli joko sinulla on oikeus juoda minun kaljatuoppini (tai sen sisältö) tai sitten ei ole. Ensin mainittu olisi "varastamisen oikeuden" mukaista ja jälkimmäinen omistusoikeuden mukaista.
Semanttisena terminä "varastamisen oikeus" on sisäisesti ristiriitainen, koska varastaminen sanana tarkoittaa lähtökohtaisesti jotain, joka on kiellettyä ja siis oikeuden vastaista. Valtiolla on "varastamisen oikeus" (verotusoikeus), mutta siitä ei puhuta varastamisena, koska se on laillista ja ilmeisesti useimpien mielestä myös moraalisesti oikein.
Tämmöistä kevyttä pohdintaa perjantai-iltapäivänä, kun toinen aivosoluni on jo nukahtanut. Aki Suihkonen tuntuu osaavan käsitellä aihetta paljon tarkemmin ja syvällisemmin.
Sinä kuitenkin otit esille tämän, mielestäni erittäin tärkeän pointin:
"Jokainen järjestelmä vaatii tietyssä kohdassa ns. leap of faithin, eli jotkin asiat on hyväksyttävä ilman loogisia perusteita. Jopa matematiikassa on tämänkaltaisia asioita."
Näinhän se kieltämättä on!
Alkaa melkein kuulostaa, että omistusoikeus on loppuen lopuksi arvokysymys? Ilmeisesti niin järkevä ja luonnollinen arvovalinta, että useimmat sen varauksetta allekirjoittavat, mutta ihmisten sopima/mielissään muodostama/geeneihin kirjoitettu/(insert jotain!) valinta joka tapauksessa.
Olisi ehkä ihan järjetöntä, mutta teoriassa kuitenkin täysin mahdollista, että olisi ihmis-/humanoidi-yhteisö, jossa pidettäisiin jokaisen ehdottomana, synnynnäisenä oikeutena "varastaa" (totta, käytän sanaa ristiriitaisesti, tarkoitan "ottaa lupia kyselemättä" :P ) tavaraa mielivaltaisesti.
Jotta kysymyksiisi voidaan vastata, täytyy määritellä aluksi muutama termi. Mitä tarkoittaa "oikeus elämiseen". Se ei ensinnäkään merkitse sitä, että jonkun toisen täytyy tuottaa sinulle elämän välttämättömyydet. Toisekseen se ei myöskään tarkoita sitä, että oikeudesta elää seuraa sinulle jotain "välttämättömyyksiä", kuten velvollisuus elättää joku toinen henkilö.
Se merkitsee sitä, että sinun ei tarvitse kysyä keneltäkään lupaa elämiseen ja elämiseen tarvittaviin toimintoihin, joista omistaminen on oleellisin. Nämä oikeudet ovat tosiasiallisesti olemassa vain, jos jokainen muu henkilö sallii sen pidättäytymällä sellaisista toimista, jotka loukkaavat oikeuksiasi. Vastaavasti tämän toiminnasta pidättäytymisen seurauksena he itsekin nauttivat oikeudesta elää.
Mitä eläminen tarkoittaa? Materialistisesti se tarkoittaa itsensä ylläpitävää prosessia, jonka loppumista kutsutaan kuolemiseksi. Halu elää näyttää olevan sisäänrakennettu kaikkiin elämänmuotoihin. Ihmisenä eläminen puolestaan tarkoittaa jakamani objektiivisen filosofian onnellisuuden tavoittelua (ja saavuttamista.) Kun ihminen on onnellinen, hänen päällimmäinen ajatuksensa on: tätä on elämä. Se on elämän ainoa tarkoitus, palkinto ja päämäärä.
Aki:
"Se merkitsee sitä, että sinun ei tarvitse kysyä keneltäkään lupaa elämiseen ja elämiseen tarvittaviin toimintoihin, joista omistaminen on oleellisin."
Olen selvillä tästä (vaikka tuosta "omistaminen on oleellisin" voidaankin olla montaa mieltä). Tarkoitinkin nimenomaan sitä, että kullakin "on oikeus elää, koska hän pystyy elämään". Mutta jos jäädään tuolle tasolle, kullakin on myös oikeus tappaa...
"Nämä oikeudet ovat tosiasiallisesti olemassa vain, jos jokainen muu henkilö sallii sen pidättäytymällä sellaisista toimista, jotka loukkaavat oikeuksiasi."
Aivan, mutta se edellyttää, että me ihmiset asetamme tietyt oikeudet (esim. oikeus elää) muiden oikeuksien (oikeus tappaa... ) edelle.
Ja se siis ei ole mitenkään huono asia, mutta siihen tarvitaan moraalista puntarointia ja yhteistä sopimusta, tai yksimielisyyttä ainakin.
Eli ei voi väittää, että nuo "valitut" oikeudet olisivat TOSIASIALLISESTI totta ilman yhteistä sopimusta.
Ja muun muassa sinähän olet usein puhumassa siitä, kuinka omistusoikeus on totta ilman mitään sopimuksia. Mutta varastamisen oikeus on yhtälailla totta (ilman sopimuksia), joten... äh, ollaan taas lähtöruudussa - oikeuksilla ei ole merkitystä ilman yhteistä sopimusta.
Oikeuksilla on hierarkiansa. Oikeus tappaa (ihminen) ei kuitenkaan ole oikeus, vaan oikeuden loukkaus.
Yhteiskunta on sellainen konstruktio, jossa voi elää vain jos on ymmärtänyt tietyt periaatteet. Oikeuksien puuttuessa ihmisten majailua samoilla alueilla ei voi kutsua yhteiskunnaksi vaan joksikin muuksi, kuten "viidakoksi". Onko mad max yhteiskunta? No ei ole. Joku sosiologi laski tilastollisesti että "yhteiskunta" pysyy "yhteiskuntana", kunhan rikollisten määrä on alle 10%. (En valitettavasti muista tutkijan nimeä, enkä tarkkaan tuota prosenttiakaan.) Joku toinen sovelsi tätä ilmiötä maahanmuuton seurausten arviointiin ja havaitsi, että nk. hallitsemattoman maahanmuuton kasvaessa riittävän suureksi ihmiset eivät enää muodosta yhteiskuntaa, vaan viidakon. Vaikka ei ole oikein, että jotkut rikolliset kykenevät kuppaamaan yhteiskuntaa, on mahdollista säilyttää yhteiskunta ilman *täydellistä* yksimielisyyttä oikeuksista ja varsinkin ilman sopimusta.
Universumi tuntee vain yhden jokaiselle kuuluvan oikeuden. Oikeuden taistella kuolemaansa saakka. Se säilyy vaikka olisi kahleilla kiinni seinässä ja on ainoa absoluuttinen universumin antama oikeus ja jokainen kantaa sen yksin. Kaikki muut "oikeudet" ovat vain kollektiivisia sopimuksia, ja siten oikeudenmukaisuudeltaan suhteellisia ja tilannekohtaisia, ja täysin ympäristötekijöistä riippuvaisia. Mutta nekin ovat luonnollista seurausta tuosta yhdestä ainoasta alkuperäisestä absoluuttisesta oikeudesta. Mikäli alkuperäistä oikeutta ei kunnioiteta, kaikki muutkin siitä seuraavat lait ja sopimukset ovat periaatteessa merkityksettömiä ja olemme vapaita taistelemaan vihollisiamme vastaan parhaamme mukaan.
Jossain välissä älykäs olento tajuaa, että jos minulla on oikeus taistella kuolemaani saakka, ja naapurillani on sama oikeus, miksi taistella kirveiden kanssa keskenään, kun voimme tehdä keskenämme win-win sopimuksia. Omistusoikeus on varmaankin ensimmäiseksi koskenut elintärkeitä ja henkilökohtaisia tavaroita, kuten henkilökohtaiset aseet ja selviytymisvarusteet. Jos taas on parempi taistella kuolemaansa saakka kuin noudattaa saneltua oikeutta, mitäpä sellaista sopimusta noudattamaan. Varsinkaan jos ei ole itse edes sopimusta allekirjoittanut vaan itsensä korottaneet poliitikot ja esi-isät. Pitää vain ymmärtää mikä on taistelemisen arvoista.
Nykyihminen vain taitaa olla niin kesy, ettei kovin helposti ryhdy vastaan taistelemaan, vaikka pankit varastaisivatkin satoja miljardeja itselleen veronmaksajien rahoja, jonka jälkeen omistusoikeus muuttaakin rahan pyhäksi omaisuudeksi ja pankkiireiden optioiksi, etteivät muut saa yhteiseen rahaan enää koskea. Merkillinen sopimus saati oikeus. Käteinen ja Kivireki kyllä vaativat kansalta nöyryyttä pankkien edessä. Mutta pankkienko edessä on nöyrtyminen vai onko jotain suurempaa oikeutta kuin pankit, jonka edessä ihmisen pitäisi olla nöyrä? Ehkäpä ihmisten tulisi jakaa rahan sijaan hieman oikeutta.
Kieltämättä maailma tarvitsee ainakin kolme suurta vallankumousta, yhden arabimaailmassa, mikä kumoaisi vanhoillisen Islamin. Toisen Kiinassa, mikä kumoaisi omaa kansaansa tyrannisoivan keskushallinnon. Ja kolmannen lännessä, mikä tuhoaisi pankkien ylivallan ja niiden kätyri poliitikot. Ehkä sitten tuhkasta voisi jotain siedettävää syntyäkin.
Universumi tunnustaa jokaiselle eliölle "oikeuden elää, jos kykenee". Suurin osa maapallon elämästä on kuitenkin jotain muuta, kuin saalistamista. Jokaiselle eliölle pätee lisäksi, että niiden elämänedellytykset ovat annettuja -- ne lakkaavat elämästä, jos ne käyttäytyvät luontonsa vastaisesti. Leijona ei voi alkaa syödä ruohoa, eikä jänis metsästää oravia. Jotkut poikkeamat ovat mahdollisia: jossain päin maailmaa on havaittu monogaminen merileijonapariskunta -- kuinka pervessiä!
Ihminen ei ole pohjimmiltaan kuvaamasi "saalistaja". Mikään saalistaja ei ole. Ihminen ei voi elää vain kannibalisoimalla omaa lajiaan, kuten ei mikään muukaan eliö. Vaikka ihmiskunta olisi ollut 100000 vuotta sitten "metsästäjä/keräilijöitä" tai jotain muuta, niillä on jo alkanut olla orastava kyky käsitteelliseen ajatteluun. Jossain vaiheessa se on joka tapauksessa syntynyt. Päätyäkseen niin pitkälle kuolematta sukupuuttoon älyn ja tietoisuuden on täytynyt kehittyä yhtä aikaa vallinneiden "metsästäjän" vaistojen kanssa siten, että missään ihmiskunnan historian aikana ainoa oikeus ei ole ollut oikeus taistella kuolemaan asti.
Kollektiiviset oikeudet kuten oikeus elää ovat pikemminkin sopimuksia kuin oikeuksia. Oikeudella tarkoitan siis jotakin pysyvämpää ja ihmisen subjektiivisuudesta riippumatonta kuin ihmisten keskinäiset sopimukset. Oikeus taistella, ei tee ihmisestä automaattisesti saalistajaa, taistelua se on saaliseläimen pakeneminenkin ja maanviljely. Toki sopimukset ovat kehittyneet laumakäyttäytymisen rinnalla. Ja ihminen on aina nähnyt lauman sisäiset sopimukset oikeuksina, sillä niillähän lauma pitää itseään kasassa, ettei se taistele itseään vastaan. Mutta sellaiset oikeudet ovat voimassa vain lauman sisällä, joka noudattaa kyseistä sopimusta. Se ei siis ole objektiivinen oikeus.
"Ihminen ei ole pohjimmiltaan kuvaamasi "saalistaja". Mikään saalistaja ei ole. Ihminen ei voi elää vain kannibalisoimalla omaa lajiaan, kuten ei mikään muukaan eliö."
Kannibalisoimalla omaa lajiaan? Mihin tässä kannibalisointia tarvitaan - syömmehän me muita lajeja! Aika harva laji taitaa kannibalisoida omiaan, ainakaan usein - puhumattakaan, että ne eläisivät VAIN kannibalismilla (tuskin mikään laji niin tekee).
"Vaikka ihmiskunta olisi ollut 100000 vuotta sitten "metsästäjä/keräilijöitä" tai jotain muuta, niillä on jo alkanut olla orastava kyky käsitteelliseen ajatteluun."
Miten kyky käsitteelliseen ajatteluun on ristiriidassa saalistamisen kanssa?
" ...missään ihmiskunnan historian aikana ainoa oikeus ei ole ollut oikeus taistella kuolemaan asti."
Olen eri mieltä, mutta Jouni Kokkonen vastasi tuohon jo minua paremmin.
"Universumi tuntee vain yhden jokaiselle kuuluvan oikeuden. Oikeuden taistella kuolemaansa saakka. Se säilyy vaikka olisi kahleilla kiinni seinässä ja on ainoa absoluuttinen universumin antama oikeus ja jokainen kantaa sen yksin. Kaikki muut "oikeudet" ovat vain kollektiivisia sopimuksia, ja siten oikeudenmukaisuudeltaan suhteellisia ja tilannekohtaisia, ja täysin ympäristötekijöistä riippuvaisia."
Sinä sen sanoit, Jouni! Näen asian täsmälleen samalla tavalla, mutten olisi osannut pukea sitä sanoiksi läheskään noin hyvin! Allekirjoitan joka sanan kommentistasi! :o
" Universumi tuntee vain yhden jokaiselle kuuluvan oikeuden. Oikeuden taistella kuolemaansa saakka. Se säilyy vaikka olisi kahleilla kiinni seinässä ja on ainoa absoluuttinen universumin antama oikeus ja jokainen kantaa sen yksin. "
Tuo on aivan yhtä ideologisesti omaksuttu aksiooma kuin kaikki muutkin.
Lisäksi se on nojatuolifilosofiaa: mikään erityinen arkeologinen löytö tai ihmisen piirre yleensä ei sitä erityisemmin tue: ihminen ilman yhteiskuntaa ja siinä opittuja taitoja on täysin avuton otus vaikkapa simpanssiin verrattuna, joka mm. on neljä kertaa voimakkaampi painoonsa nähden.
Ainakin viidakossa ihminen olisi "autonomisena taistelijayksilönä" armotta hävinnyt simpanssille, ja luultavasti paviaanillekin...
Sudet, hyeenat ja hyeenakoiratkaan eivät ole "autonomisia taistelijoita": autonomiset taistelijat ovat niitäjoko huomattavsti havempia, tai sitten paljon nopeampia.
Lisäksi ihmisen psyyke on erilainen kuin lähisukulaistenkaan, ja AIVOTKIN ovat erilaiset, mm. myeliiniksi sanottua aksoniyhteyksiä ympäröivää rasvaa (glia-soluja) on ihmisen aivoista noin puolet, simpanssilla taas luokkaa 5%. Lisäksi ihmisen myeliini erilaista: solun kasvuun osallistuu simpanssimyeliinin kaltainen, mutta oppimiseen paljon suurimäärisempi ihmiselle spesiaali myeliini. Ihmisellä puuttuu solupinnoista kaikilla muilla imettäväisillä myelinisoitumisen vastavoimana toimiva sialiinisokeri. Sen "palautuminen" aiheuttaa vaikean neurologisen sairauden.
Onkin syytä olettaa, että ihminen on pärjäillyt nimenomaan "huipputehokkailla" ei-yksilöllisillä laumatoiminnoilla, jotka sitten ovatkin ottaneet ohjat ja lähteneet viemään kehitystä aivan uusille urille.
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59586-viettelyteoria-ei-rii...
" Kaikki muut "oikeudet" ovat vain kollektiivisia sopimuksia, ja siten oikeudenmukaisuudeltaan suhteellisia ja tilannekohtaisia, ja täysin ympäristötekijöistä riippuvaisia. "
Niin ovat, mutta mistä tiedät, ovatko ne syntyneet vielä kovemmista laumasidonnaisuuksita löystymällä, vai niin, että autonomiset yksilöt ja yksiköt ovat vain "vapaaehtoisesti" tai sitten suorastaan "vahingossa", joka tapauksessa kaikkien yhteisiksi ahdingoksi KIRISTÄNEET ALUN PERIN TÄYSIN VALINNAISIA sidonnaisuuksia, KUIN EU:N JÄSENET KAIKENTAPPAVAA VELKATAAKKAANSA?
Toki voi kehitystä olla tapahtunut ensinnäkin molempiin suuntiin ja myös hypäten uudelle kuten symboliselle tasolle, ja sitten tällä uudella tasolla "takaisinpäin, kohti yksilöllistä vapautta ja subjektiviteettia.
Itse asiassa on selvää, että tälle kysymykselle on vain yksi vastaus: symbolinen ajattelu on peräisin tiukasta laumasta, joka on sen kehittyessä "löystynyt", ja sitten yksilöt ovat ruvenneet muodostamaan sen rinnalle ja tilalle yksilöiden vapaaehtoisia liittymiä.
" Mutta nekin ovat luonnollista seurausta tuosta yhdestä ainoasta alkuperäisestä absoluuttisesta oikeudesta. "
'Oikeus' ei ole "syntynyt oikeutena", sillä se on aina valtiovallan viime kädessä pyssyillä ylläpitämää on sitten kyse yksityisomistuksesta tai valtion jokaiselle takaamasta ihmisarvosta. Oikeus on peräisin muista normatiivisen ja muun sääntelyn muodoita: äisdinamidssa imetyistä tavoista, uskonnoista, heimokurista.
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59583-moraalissaannot-eivat...
" Mikäli alkuperäistä oikeutta ei kunnioiteta, kaikki muutkin siitä seuraavat lait ja sopimukset ovat periaatteessa merkityksettömiä ja olemme vapaita taistelemaan vihollisiamme vastaan parhaamme mukaan.
Jossain välissä älykäs olento tajuaa, että jos minulla on oikeus taistella kuolemaani saakka, ja naapurillani on sama oikeus, miksi taistella kirveiden kanssa keskenään, kun voimme tehdä keskenämme win-win sopimuksia. "
Näinkin tapahtuu, mutta se EI TAPAHDU ENNEN KUIN HEISTÄ ON TULLUT TIETOISIA SYMBOLISESTI AJATTELEVIA OLIOITA, ja symbolit ovat alun perin lähtöisin laumakommunikaatiosta, joka on tapahtunut suorin eikä symboli(systeemi)rakenteisin ehdollisin refleksein.
" Omistusoikeus on varmaankin ensimmäiseksi koskenut elintärkeitä ja henkilökohtaisia tavaroita, kuten henkilökohtaiset aseet ja selviytymisvarusteet. "
Riippuu vähän siitä, miten VALTIO on syntynyt, sillä erityinen yleinen omistusoikeus edellyttää alueellisen organisoituneen valtion olemassaoloa.
Eri tyyppisissä valtioissa omistusoikeus on erilaista. Kapitalismissa se käsitetään ESINEEN OMINAISUUDEKSI: kaikella pitää olla "omistaja" mukaan lukien vaikka meren pohjassa makaava laivan hylky. Ja omistuksesta voi olla omistajalle niin tuloja, kuin menojakin.
Feodalismissa omistusoikeus on yksilön oikeus hallita jotakin oliota tai etua, vaikkapa saada maata tietty pläntti. Venäjän kasakoille taattiin 30 hehtaaria aroa per perhe asevelvollisuutta vastaan 36-vuotiaaksi hevosen kanssa. Se 30 ha ei ollut mikään tietty: kasakka voitiin komentaa paikasta toiseen. Kasakoilla oli itsehallinto: he eivät olleet "siviilissä" kenenkään paroonin alustalaisia. Kasakaksi saattoi päästä alueilla, joilla sellainen hallinto oli. 'Kulakit' olivat myös vastaavanlainen luokka: heillä oli oikeus valtionlainaan, jota joukkoon virallisesti kuulumattomat eivät saaneet. Itse asiassa sellaista myöntämällä kulakkiudesta päätettiinkin.
" Jos taas on parempi taistella kuolemaansa saakka kuin noudattaa saneltua oikeutta, mitäpä sellaista sopimusta noudattamaan. Varsinkaan jos ei ole itse edes sopimusta allekirjoittanut vaan itsensä korottaneet poliitikot ja esi-isät. Pitää vain ymmärtää mikä on taistelemisen arvoista. "
Taas pitää todeta, että mitä kauemmaksi mennään taaksepäin, sitä vähemmän ihmiset keskenään ovat valinneet johtajia, ja sitä enemmän heidät "annetaan", usein "jumalien" toimesta...
" Nykyihminen vain taitaa olla niin kesy, ettei kovin helposti ryhdy vastaan taistelemaan, vaikka pankit varastaisivatkin satoja miljardeja itselleen veronmaksajien rahoja, jonka jälkeen omistusoikeus muuttaakin rahan pyhäksi omaisuudeksi ja pankkiireiden optioiksi, etteivät muut saa yhteiseen rahaan enää koskea. Merkillinen sopimus saati oikeus. Käteinen ja Kivireki kyllä vaativat kansalta nöyryyttä pankkien edessä.
Mutta pankkienko edessä on nöyrtyminen vai onko jotain suurempaa oikeutta kuin pankit, jonka edessä ihmisen pitäisi olla nöyrä? Ehkäpä ihmisten tulisi jakaa rahan sijaan hieman oikeutta. "
"Setelipainokoneen edessä nöyrä" on tasan samaa kuin "seinälle maalatun Pirun edessä nöyrä"...
" Kieltämättä maailma tarvitsee ainakin kolme suurta vallankumousta, yhden arabimaailmassa, mikä kumoaisi vanhoillisen Islamin. Toisen Kiinassa, mikä kumoaisi omaa kansaansa tyrannisoivan keskushallinnon. "
Mistä "tiedät", että se "tyrannisoi"?
Pitäisikö Kiina hajottaa? Sitäkö kansa todella haluaa?
" Ja kolmannen lännessä, mikä tuhoaisi pankkien ylivallan ja niiden kätyri poliitikot. Ehkä sitten tuhkasta voisi jotain siedettävää syntyäkin. "
"Tuo on aivan yhtä ideologisesti omaksuttu aksiooma kuin kaikki muutkin.
Lisäksi se on nojatuolifilosofiaa:"
Blaa, blaa... Kaikki elävät olennot tunnetussa universumissa taistelevat elämästään niin yksilöinä kuin laumoina, mikäli olemme lainkaan samassa universumissa. Se todellakin on ainoa universumin takaama oikeus, kun etsitään metafyysisiä ei ihmislähtöisiä oikeuksia. Ihmisen ja simpanssin lihasvoimaan tämä ei liity millääntavalla eikä taisteluyksiköihin. Otat taistelu-sanan liian kirjaimellisesti, en todellakaan tarkoita sillä universumin järjestämiä turnajaisia, vaan että universumi on lähtökohtaisesti hyvin vihamielinen paikka jokaiselle elävälle olennolle, vaikka ihmisten yltäkylläisyys antaakin meille väärän kuvan.
Myös lauman ja yksilön erottelu on universumin kannalta merkityksetöntä, koska se takaa molemmille vain saman oikeuden. Se onko kenenkin taistelustrategia sitten yksilönä vai laumana on kunkin lajin ja yksilön oma asia, universumi ei välitä pätkääkään taistelemmeko laumoissa vai yksilöinä.
"Niin ovat, mutta mistä tiedät, ovatko ne syntyneet vielä kovemmista laumasidonnaisuuksita löystymällä, vai niin, että autonomiset yksilöt ja yksiköt ovat vain "vapaaehtoisesti"..."
Oleellista on miten tämä liittyy nykyihmiseen, ei se ovatko bakteerit kollektiivinen lauma vai yksilöitä. Meillä ei ole tarvetta palata takaisin kehityksemme alkuun, olipa siellä mitä hyvänsä tai vaikka kommunismia ameeboina. Universumin kannalta on edelleen merkityksetöntä olemmeko yksilöitä vai laumoja, oleellista on, että se on "vihamielinen" paikka, ja jos emme taistele kuolemme varmasti nopeammin tai kohtalomme voi olla jopa kuolemaakin kammottavampi orjuus. Yksilöllisyydestä ei ole syytä luopua kun sen on saavuttanut.
"Oikeus' ei ole "syntynyt oikeutena", sillä se on aina valtiovallan viime kädessä pyssyillä ylläpitämää on sitten kyse yksityisomistuksesta tai valtion jokaiselle takaamasta ihmisarvosta."
Se mitä yhteiskunta käsittää oikeutena on toki aseinkin ylläpidettyä, mutta pohjimmiltaan yhteiskunnallinenkin oikeus on syntynyt oikeudestamme ja jopa pakostamme taistella niin yksilöinä kuin yhteisöinä. Oikeutta vaativat ihmiset vain janoavat oikeuttaan taistella. Harva haluaa kokea olevansa avuton ja sidottu vihamielisesti käyttäytyvien tyyppien lähellä. Toki jokaisessa systeemissä, niin mekaanisessa, tiedollisessa kuin sosiaalisessa on korruptiota, joka erottaa yksilölliset osat systeemistä, tieto muuttuu tarkoitushakuiseksi vääristelyksi, yksilö ottaa lahjuksia, kiinnikket löystyvät, pyörivät osa alkavat värisemään ja systeemi hajoaa, ellei siitä pidetä huolta. Se ei toki tarkoita, että kaikki systeemit ovat säilyttämisen arvoisia.
"Mistä "tiedät", että se "tyrannisoi"?
Pitäisikö Kiina hajottaa? Sitäkö kansa todella haluaa?"
Vaikka länsimainen individualismi on huonoimmillaan vain systeemin korruptiota, jossa yksittäiset osat ovat löystyneet(luopuneet ryhmämoraalistaan), ja taloudellinen eliitti väärinkäyttää tätä korruptiota, Kiinan yksipuolue järjestelmässä puolue-eliitti ja heidän lapsensa ovat aivan yhtä etuoikeutettuja suhteessa muihin. Kun länsi pyrkii väärinkäyttämään yksilöllisyyttä, Kiina väärinkäyttää yhteisöllisyyttä. Ihmiset ovat enemmän kuin hyväksikäytettäviä koneen osia. Meissä on potentiaalia olla aitoja yksilöitä, kuin välittäviä yhteisönjäseniä. Kommunistinen Kiina ei tule luomaan parempaa maailmaa. Sellainen totalitaristinen yhteisöllisyys tuhoaa yksilön luovuuden ja innovatiivisuuden. Eipä Kiinasta paljoa mitään luovaa ja innovatiivista ole tullutkaan suhteessa väkimäärään, vaikka kopioida he kyllä osaavat.
" "Tuo on aivan yhtä ideologisesti omaksuttu aksiooma kuin kaikki muutkin.
Lisäksi se on nojatuolifilosofiaa:"
Blaa, blaa... Kaikki elävät olennot tunnetussa universumissa taistelevat elämästään niin yksilöinä kuin laumoina, mikäli olemme lainkaan samassa universumissa. "
Ihminen on sillä tavalla yhteiskunnan tuote, ettei hän ole yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneena ihminen ollenkaan sanan tavallisessa merkityksessä.
" Se todellakin on ainoa universumin takaama oikeus, kun etsitään metafyysisiä ei ihmislähtöisiä oikeuksia. "
Sellaisia "metafyysisä oikeuksia" yhteiskunnassa ei ole lainkaan olemassa. Kaikki yhteiskunnan säännöt ovat konventionaalisia, vaikka ne olisivat kuinka "ilmeisiä" ja välttämättömiä.
" Ihmisen ja simpanssin lihasvoimaan tämä ei liity millääntavalla eikä taisteluyksiköihin. Otat taistelu-sanan liian kirjaimellisesti, en todellakaan tarkoita sillä universumin järjestämiä turnajaisia, vaan että universumi on lähtökohtaisesti hyvin vihamielinen paikka jokaiselle elävälle olennolle, vaikka ihmisten yltäkylläisyys antaakin meille väärän kuvan. "
Minusta sinä otat sen liian kirjaimellisesti. Esimerkiksi Richard Dawkins kuvaa asiaa niin, että "geenit taistelevat" (ne tietenkään eivät "etsi maksimaalista leviämistä", mistään sellaisesta ei ole kyse...) Kuitenkin sellainen taistelu voi tapahtua esimerkiksi juoksemalla pakoon tehokkaasti koko ajan, tai mikä usein olisi parasta: lentämällä.
" Myös lauman ja yksilön erottelu on universumin kannalta merkityksetöntä, koska se takaa molemmille vain saman oikeuden. "
Siis laumalle ja yksilölle?
" Se onko kenenkin taistelustrategia sitten yksilönä vai laumana on kunkin lajin ja yksilön oma asia, universumi ei välitä pätkääkään taistelemmeko laumoissa vai yksilöinä. "
Sitä mää justiin yritin selittää, mutta sinä vedät puhtaasti biologisesta ja jopa fysikaalisesta luonnosta lähten "yksilön metafyysisiä oikeuksia"...
" "Niin ovat, mutta mistä tiedät, ovatko ne syntyneet vielä kovemmista laumasidonnaisuuksita löystymällä, vai niin, että autonomiset yksilöt ja yksiköt ovat vain "vapaaehtoisesti"..."
Oleellista on miten tämä liittyy nykyihmiseen, ei se ovatko bakteerit kollektiivinen lauma vai yksilöitä. "
Nimenomaan nykyihmisestä on kysymys, ei muista lajeista.
" Meillä ei ole tarvetta palata takaisin kehityksemme alkuun, olipa siellä mitä hyvänsä tai vaikka kommunismia ameeboina. "
Tai "kommunismia" esi- tai alkuihmisinä. Ihan samaa mieltä.
" Universumin kannalta on edelleen merkityksetöntä olemmeko yksilöitä vai laumoja, oleellista on, että se on "vihamielinen" paikka, ja jos emme taistele kuolemme varmasti nopeammin tai kohtalomme voi olla jopa kuolemaakin kammottavampi orjuus. Yksilöllisyydestä ei ole syytä luopua kun sen on saavuttanut. "
Ei tietenkään. Kuka on vaatinut?
" " 'Oikeus' ei ole "syntynyt oikeutena", sillä se on aina valtiovallan viime kädessä pyssyillä ylläpitämää on sitten kyse yksityisomistuksesta tai valtion jokaiselle takaamasta ihmisarvosta. "
Se, mitä yhteiskunta käsittää oikeutena, on toki aseinkin ylläpidettyä, mutta pohjimmiltaan yhteiskunnallinenkin oikeus on syntynyt oikeudestamme ja jopa pakostamme taistella niin yksilöinä kuin yhteisöinä. "
"oikeus on kehittynyt oikeudestamme"... A ei voi olla A:n syy.
Mistä se alkuperäisin oikeus on kehittynyt?
" Oikeutta vaativat ihmiset vain janoavat oikeuttaan taistella. "
Tai yksinkertaisesti vain toimia.
" Harva haluaa kokea olevansa avuton ja sidottu vihamielisesti käyttäytyvien tyyppien lähellä. Toki jokaisessa systeemissä, niin mekaanisessa, tiedollisessa kuin sosiaalisessa on korruptiota, joka erottaa yksilölliset osat systeemistä, tieto muuttuu tarkoitushakuiseksi vääristelyksi, yksilö ottaa lahjuksia, kiinnikket löystyvät, pyörivät osa alkavat värisemään ja systeemi hajoaa, ellei siitä pidetä huolta. Se ei toki tarkoita, että kaikki systeemit ovat säilyttämisen arvoisia. "
Fysikaaliset, biologiset ja sosiaaliset systeemit ovat vahvasti erilaisia. Nämä ovat erilaisia ns. emeregenssitasoja, joista ylemmillä esiintyy lakeja, joita alemmilla ei ole.
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59551-emergenssi-merkitsee-...
" "Mistä "tiedät", että se "tyrannisoi"?
Pitäisikö Kiina hajottaa? Sitäkö kansa todella haluaa?"
Vaikka länsimainen individualismi on huonoimmillaan vain systeemin korruptiota, jossa yksittäiset osat ovat löystyneet(luopuneet ryhmämoraalistaan), ja taloudellinen eliitti väärinkäyttää tätä korruptiota, Kiinan yksipuolue järjestelmässä puolue-eliitti ja heidän lapsensa ovat aivan yhtä etuoikeutettuja suhteessa muihin."
Mistä tiedät? Eivätkö kapitalistit ole etuoikeutetumpia?
" Kun länsi pyrkii väärinkäyttämään yksilöllisyyttä, Kiina väärinkäyttää yhteisöllisyyttä. Ihmiset ovat enemmän kuin hyväksikäytettäviä koneen osia. Meissä on potentiaalia olla aitoja yksilöitä, kuin välittäviä yhteisönjäseniä. Kommunistinen Kiina ei tule luomaan parempaa maailmaa. "
Miten voit olla noin varma? Minä olen varma siitä, että EU ei tule "luomaan parempaa maailmaa": siitä on sellaiselle aina varmasti pelkkää harmia!
" Sellainen totalitaristinen yhteisöllisyys tuhoaa yksilön luovuuden ja innovatiivisuuden. "
EU tuhoaa innovatiivisuuden tuhoamalla sen kehittyvän perustan tieteen. Tosin ei se sitä muualta pysty tuhoamaan kuin omista laitoksistaan.
"Totalitarismi" on terminä puhdasta hölynpölyä, ja sellaisen seikan signaali, ettei puhuja ymmärrä yhteiskuntatieteitä:
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59783-totalitarismi
" Eipä Kiinasta paljoa mitään luovaa ja innovatiivista ole tullutkaan suhteessa väkimäärään, vaikka kopioida he kyllä osaavat "
Ainakin se pudotti ensimmäisenä torjuntaohjuksella tietoliikennesateelliitin taivaalta. Maailman tieteenharjoittajista noin puolet on etnisiä kiinalaisia, ja siinä joukossaon helvetin paljon vähemmän vahingollisia haistapaskantietelijöitä kuin siinä toisessa puolessa. Itse asiassa en tiedä pesunkestäviä sellaisia kuin erään "Brucen" tuolta Chigagon suunnalta... Tuosta joukosta taas ainakin puolet on juuri Manner-Kiinasta ainakin syntyisin. Muutama keskeinen "länsimainen" innovaatio on alun perin kuitenkin Kiinasta, mm. pöytätietokone (An Wang, syntyisin Shanghaista). Tai sitten Neuvostoliitosta; valokaapeli, itsensä Tiedeakatemian puheenjohtajan Sergei "Nikolain pikkuveli" Vavilovin johdolla.
"Ihminen on yhteiskunnan sillä tavalla yhteiskunnan tuote, ettei hän ole yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneena ihminen ollenkaan sanan tavallisessa merkityksessä."
Se ei sulje pois universumin "vihamielisyyttä", mistä syntyy vain oikeus taistella. Korruptio kaikissa systeemeissä niin sosiaalisissa, mekaanisissa jne. on hyvä todiste universumin vihamielisyydestä.
"Sellaisia "metafyysisä oikeuksia" yhteiskunnassa ei ole lainkaan olemassa. Kaikki yhteiskunnan säännöt ovat konventionaalisia, vaikka ne olisivat kuinka "ilmeisiä" ja välttämättömiä."
Koko alkuperäisen kirjoituksen keskustelunaihe oli metafyysiset oikeudet, siis oikeudet joita ihmiset pitävät ikäänkuin jumalan tai universumin antamina heille kuuluvina totuuksina. Tietenkään sellaisia oikeuksia ei yhteiskunnassa ole, ne ovat vain ihmisten sopimuksia. Ainoa totuudellinen oikeus on elämän oikeus taistella, vaikka yhteiskunta ei sitä tunnustaisi.
"Sitä mää justiin yritin selittää, mutta sinä vedät puhtaasti biologisesta ja jopa fysikaalsiesta luonnosta lähten "yksilön metafyysisiä oikeuksia"..."
Koska olen ihmisyksilö. Sinulle tuntuu olevan tärkeintä yksilön kieltäminen. Myös ryhmää voidaan tarkastella yksikkönä, siten suuremmassa perspektiivissä ei ole väliä onko elämän metafyysinen oikeus taistella ryhmä vai yksilökohtainen, oleellista on kuinka elävä olento itse asian kokee, ja minä koen olevani yksilö ja sinä myös itseäni tarkastelen. Mikään kommunisti puolue ei voi kieltää oikeuttani taistella: Vapaa Tiibet! XD
""oikeus on kehittynyt oikeudestamme"... A ei voi olla A:n syy. Mistä se alkuperäisin oikeus on kehittynyt?"
Leikit sanoilla. Erotin ns.Universumin antaman oikeuden ja yhteiskunnan sopimukselliset oikeudet toisistaan. Tällöin B(yhteiskunnan sopimukselliset oikeudet) voivat nojata oikeuteen A(vihamielisen universumin luonteesta johtuvat elämän oikeudet/totuudet).
"Fysikaaliset, biologiset ja sosiaaliset systeemit ovat vahavsti erilaisia. Nämä ovat erilsia ns. emeregenssitasoja, joista ylemmillä esiintyy lakeja, joita alemmilla ei ole"
Oleellista oli korruptio, se on yhteistä tasoista riippumatta. Millä tasolla ei ole enää systeemin rappeutumista? Tartut jatkuvasti epäolennaisuuksiin, mikä on rasittavaa.
"Miten voit olla noin varma? Minä olen varma siitä, että EU ei tule "luomaan parempaa maailmaa""
En usko "hyviksiä" olevan lainkaan suurvalloissa.
""Totalitarismi" on terminä puhdasta hölynpölyä, ja sellaisen seikan signaali, ettei puhuja ymmärrä yhteiskuntatieteitä:"
Syy miksi kommunistiin hurahtaneiden kanssa onkin turha keskustella. En ala lukemaan safkan kirjoituksia tämän vuoksi.
"Ainakin se pudotti ensimmäisenä torjuntaohjuksella tietoliikennesateelliitin taivaalta."
Satelliitteja on voinit pudottaa ampumalla rautakuulia kiertoradalle jo 60 luvulta lähtien, ja ohjuksillakin niitä on pudotettu aikaa sitten. Kommunismi tuhoaa yksilön luovuuden, sillä luovuus vaatii yksilöllisyyttä. Taitaa Olympialaisiin linnunpesän suunnitellut taitelijakin olla vangittuna. Oikeasti luovat tyypit vastustavat kommunismia, koska näkevät sen vahingollisuuden ihmisyksilön luovuudelle.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/04/1307019/pidatetyn-kiin...
" "Ihminen on yhteiskunnan sillä tavalla yhteiskunnan tuote, ettei hän ole yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneena ihminen ollenkaan sanan tavallisessa merkityksessä."
Se ei sulje pois universumin "vihamielisyyttä", mistä syntyy vain oikeus taistella. "
Tarkoitat ENTROPIAN LAKEJA,joita on pidetty vähän niin kuin INFORMAATION vastapelurina ja siten korkeamman tason systeemejä hajottavana "universumin vihamielisyytenä". Tosin tuo vastakkaisuus koskee vain termodynamikkaa, koska entropia on temodynamiikan käsite, ja systeemien termodynaamisiin ominaisuuksiin tallentunutta informaatiota.
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy
" Korruptio kaikissa systeemeissä niin sosiaalisissa, mekaanisissa jne. on hyvä todiste universumin vihamielisyydestä. "
Se on fysikaalisissa syteemeissä KORROOSIOTA,ja biologiassa jotakin kolmatta.
" " Sellaisia "metafyysisä oikeuksia" yhteiskunnassa ei ole lainkaan olemassa. Kaikki yhteiskunnan säännöt ovat konventionaalisia, vaikka ne olisivat kuinka "ilmeisiä" ja välttämättömiä."
Koko alkuperäisen kirjoituksen keskustelunaihe oli metafyysiset oikeudet, siis oikeudet, joita ihmiset pitävät ikäänkuin jumalan tai universumin antamina heille kuuluvina totuuksina. "
Ihmiset voivat pitää sellaisina lähes mitä hyvänsä, ja kukin lisäksi eri asioita...
Fysiikasta ei voida johtaa yhteiskunnan lakeja. Fysiikan lait kyllä vaikuttavat yhteiskunnassakin, mutta ne pysyvät fysiikan lakeina. Niiden LISÄKSI on sitten EMEREGENTTEJÄ lakeja, jotka eivät kuitenkaan suinkaan HÄVITÄ fysiikan lakeja.
" Tietenkään sellaisia oikeuksia ei yhteiskunnassa ole, ne ovat vain ihmisten sopimuksia. Ainoa totuudellinen oikeus on elämän oikeus taistella, vaikka yhteiskunta ei sitä tunnustaisi. "
Tarkoitat, että "taistelu on objektiivinen lainalaisuus", kaikessa olevaisessa? Noinkin tietysti voi sanoa, mutta se ei ole konkreettista ERITYISTIEDETTÄ, vaan ideologista tieteellistä maailmankuvaa.
" " Sitä mää justiin yritin selittää, mutta sinä vedät puhtaasti biologisesta ja jopa fysikaalisesta luonnosta lähten "yksilön metafyysisiä oikeuksia"..."
Koska olen ihmisyksilö. Sinulle tuntuu olevan tärkeintä yksilön kieltäminen. "
En suinkaan, mutta ihmisyksilö, persoonallisuus, on SOSIAALISEN TODELLISUUDEN eikä "fysiikan" entiteetti!
Kari Enqvist ja Esko Valtaoja voivat olla eri mieltä, mutta heistä nyt ei lopultakaan tarvitse välittää.
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/60032-fysikalismin-ideologi...
" Myös ryhmää voidaan tarkastella yksikkönä, siten suuremmassa perspektiivissä ei ole väliä onko elämän metafyysinen oikeus taistella ryhmä vai yksilökohtainen, oleellista on kuinka elävä olento itse asian kokee, ja minä koen olevani yksilö ja sinä myös itseäni tarkastelen. "
Tuollainen enteetti, jonka kehitys ja säilyvyys on perusasia, on sivilisaatio yleensä. Ihmisyksilöt ja ryhmät ovat aina yhteiskunnan ja sivilisaation tuotteita samalla kun ne kehittävät näitä.
" Mikään kommunisti puolue ei voi kieltää oikeuttani taistella: Vapaa Tiibet! XD "
MISTÄ sää taistelet? Onko jokin kommunistinen puolue yrittänyt kieltää? Haluatko vain väittää, että kommunistinen puolue "ei ole fysiikkaa" (kun taas "kaikki muu on"; sitäköhän se Enqvistkin...)
Tuo lallatus ei johda mihinkää eikä sillä ole mitään perusteita. Se on päin vastoin tyhmimpiä vaaliargumentteja, mitä olen koskaan kuullut. Vielä selvästi tyhmempi kuin esimerkiksi, että Kommunistinen puolue, tai Kokoomus, "ei ole Jumalan Valtakunnan puolue"...
" "oikeus on kehittynyt oikeudestamme"... A ei voi olla A:n syy. Mistä se alkuperäisin oikeus on kehittynyt?"
Leikit sanoilla. "
Itse leikit. Ja yrität saada sellaisen näyttämään "perustellulta", joka ei sitä ole.
Tuo "A:n "todistaminen" A:lla", ns. kehäpäätelmä. on varmaan maailman vanhin looginen huijaus. Usein se tosin esiintyy muodossa "A todistaa B:n, ja B taas todistaa A:n". Silloin sitä on vielä hieman vaikeampi heti huomata...;)
" Erotin ns. Universumin antaman oikeuden ja yhteiskunnan sopimukselliset oikeudet toisistaan. Tällöin B(yhteiskunnan sopimukselliset oikeudet) voivat nojata oikeuteen A(vihamielisen universumin luonteesta johtuvat elämän oikeudet/totuudet). "
Näistä "Universumin Antamat Oikeudet" oikeudet ovat TÄYDELLISEN IDEOLOGINEN KONSTRUKSTIO (kuten vaikka "Kolmiyhtinen Jumala"...), kun taas yhteiskunnan (valtion) takaamat oikeudet ovat SOSIAALISESSA MIELESSÄ TODELLISIA...
Kuka tahansa voi väittää "Universumin antaneen" itselleen vaikka mitä "oikeuksia"... Tyhmä ei ole (välttämttä) se, joka "paljon väittää", vaan se, joka paljon uskoo!
Ja antaa sen, eli siis sen em. huijarin, vaikuttaa toimintaansa...
Toki on olemassa "universaalisia" lainalaisuuksia, mutta me emme niitä ykstyiskohtaisesti TUNNE, ja kun niillä perustellaan, perustellaan aina IDEOLOGISESTI, vaikka nuo perusteet olisivatkin tieteellisen hypoteesin mukaisia. Sellaisilla todistuksilla voidaan todistaa yksittäisiä hypoteeseja VÄÄRIKSI, mutta konkreettisiksi TOSIKSI ne voidaan todistaa vain erityistieteissä.
" "Fysikaaliset, biologiset ja sosiaaliset systeemit ovat vahavsti erilaisia. Nämä ovat erilaisia ns. emergenssitasoja, joista ylemmillä esiintyy lakeja, joita alemmilla ei ole"
Oleellista oli korruptio, se on yhteistä tasoista riippumatta. "
Korruptiota on sosiaalisissa hierarkioissa, joissa on edustuksellinen päätöksentekojärjetelmä.
Tarkoitat kai KORROOSIOTA TEKNISISSÄ SYSTEEMEISSÄ, joka on fysikaalisen ENTROPIAN ilmentymä.
('Teknisiä syteemeitäkään' ei ole "fysikaalisessa universumissa" ilman yhteiskuntia, sillä ne ovat YHTEISKUNNAN JÄRJESTÄMIÄ FYSIKAALISIA SYSTEEMEJÄ.)
" Millä tasolla ei ole enää systeemin rappeutumista? "
Kehittyvissä SYSTEEMEISSÄ on aina ehdottomasti myös rappeutumista. Se ei aina ole edes pahakaan asia...
" Tartut jatkuvasti epäolennaisuuksiin, mikä on rasittavaa. "
En nielaise sinun "Unerversumioikeuksiasi", ainakaan sellaisia, joita MINULLA ei ole...
" "Miten voit olla noin varma? Minä olen varma siitä, että EU ei tule "luomaan parempaa maailmaa""
En usko "hyviksiä" olevan lainkaan suurvalloissa.
""Totalitarismi" on terminä puhdasta hölynpölyä, ja sellaisen seikan signaali, ettei puhuja ymmärrä yhteiskuntatieteitä:"
Syy miksi kommunistiin hurahtaneiden kanssa onkin turha keskustella. En ala lukemaan safkan kirjoituksia tämän vuoksi. "
TAAS olet täydellisesti pihalla: EI SAFKA OLE MIKÄÄN KOMMUNISTIJÄRJESTÖ!
Se on antifasistijärjestö.
" "Ainakin se pudotti ensimmäisenä torjuntaohjuksella tietoliikennesateelliitin taivaalta."
Satelliitteja on voinit pudottaa ampumalla rautakuulia kiertoradalle jo 60 luvulta lähtien, ja ohjuksillakin niitä on pudotettu aikaa sitten. "
Varmaan summamutikassa, mutta ei siten, että se olisi tehnyt mannertenvälisten strategisten ohjusten ohjaamisen maaliin mahdottomaksi, kuten nyt. tai satelliittiohjatun panssarisodan, jollaista ehkä historian ainoaksi jäävä käytiin Irakissa. Libyassa vielä tosin ehtii, sillä Gaddafin takia Venäjä, Kiina Tai Intia eivät pudota NATOn satelliitiia... Pääsee ninkun paukuttelemaan...
Mutta itsensä takia pudottaisivat absolut varmasti.
" Kommunismi tuhoaa yksilön luovuuden, sillä luovuus vaatii yksilöllisyyttä. "
Sitten sen olisi pitänyt tuhota minunkin "luovuuteni", koska olen kuulunut suuren osan iästäni johonkin kommunistipuolueeseen... (Nyt juuri tosin en kuulu, ainakaan puolueeseen.)
" Taitaa Olympialaisiin linnunpesän suunnitellut taitelijakin olla vangittuna. Oikeasti luovat tyypit vastustavat kommunismia, koska näkevät sen vahingollisuuden ihmisyksilön luovuudelle.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/04/1307019/pidatetyn-ki "
En kauheasti jaksa innostua noista sopimuseliitin nokkimajärjestyksistä.
Mulla on vähän omaakin kokemusta vakavammistakin vastaavansuuntaisista, tai pitäiskö sanoa niistä toisensuuntaisia ilmiöistä (kun en tidä tarkkaan tuon tapauksen luonnetta...):
http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.msg165345#msg165345
"Tosin tuo vastakkaisuus koskee vain termodynamikkaa, koska entropia on temodynamiikan käsite"
Ja wiki sanoo, että entropia on keskeinen käsite termodynamiikassa, fysikaalisessa kemiassa, tilastollisessa mekaniikassa ja informaatioteoriassa, sekä psykologiassa ja mielenfilosofiassa.
Entropia ja kaiken korruptoituminen todellakin liittyy kaikkiin systeemeihin. Jopa tietokoneissa tiedostot korruptoituvat ajan myötä, eikä se johdu termodynamiikasta.
"Se on fysikaalisissa syteemeissä KORROOSIOTA,ja biologiassa jotakin kolmatta."
Korruptio ilmee kaikissa systeemeissä, oli sana mikä hyvänsä systeemikohtaisesti. Muu on saivartelua.
"Ihmiset voivat pitää sellaisina lähes mitä hyvänsä, ja kukin lisäksi eri asioita...
Fysiikasta ei voida johtaa yhteiskunnan lakeja. Fysiikan lait kyllä vaikuttavat yhteiskunnassakin, mutta ne pysyvät fysiikan lakeina. Niiden LISÄKSI on sitten EMEREGENTTEJÄ lakeja, jotka eivät kuitenkaan suinkaan HÄVITÄ fysiikan lakeja"
Niin pitävätkin, mutta oikeus elää hyvä elämä ei ole sellainen. Meillä on vain oikeutemme taistella. Tai siis ainakin niillä jotka sen oivaltavat tai joutuvat oivaltamaan. Se on aina käden ulottuvilla tässä hetkessä. Toki voit elää ilman sitä, mutta et voi ottaa sitä muilta poiskaan, vaikka kommunismiin idealogisena maailmankuvana uskotkin.
Fysiikan lasita ei voida suoraan johtaa yhteiskunnan lakeja, mutta ympäröivä todellisuus vaikuttaa itsetietoisten olentojen päättelyyn
"En suinkaan, mutta ihmisyksilö, persoonallisuus, on SOSIAALISEN TODELLISUUDEN eikä "fysiikan" entiteetti!"
Yksilö tietoisuus syntyy yhteisössä. Yksilön ja yhteisön rajat sulautuvat osaksi toisiaan ja täydellisiä yksilöitä tuskin on olemassakaan. Mutta kun yksilön tietoisuus kerran on syntynyt, sitä ei voi täysin tukahduttaakkaan. Yksilö rikkoo kuin korruptio totalitaarisen systeemin, ja sitähän kommarit pelkäävät.
"Ihmisyksilöt ja ryhmät ovat aina yhteiskunnan ja sivilisaation tuotteita samalla kun ne kehittävät näitä."
Suurimmalta osaksi ja 95% ihmisistä on aina seuraajia eivätkä johtajia. Ainutkertaista yksilökokemusta ei kuitenkaan voida kieltää. Juuri sen kieltäminen tekee kommunismista luovuudelle tuhoavan aatteen, kun kaikkien pitäisi olla homo sovieticusia. Ihmisen metafyysinen yhteys 0-hetkeen eli tähän hetkeen, jossa ei ole tulevaisuutta eikä menneisyyttä tuhoutuu. 0 on ei mitään, sitä ei voi olla olemassa. Hetki ilman tulevaisuutta ja menneisyyttä on mahdoton, ja silti se on. Samoin on ihmisyksilö, vaikka kommunistit sen haluaisivatkin kieltää täydelliselle systeemilleen vahingollisena.
"MISTÄ sää taistelet? Onko jokin kommunistinen puolue yrittänyt kieltää? Haluatko vain väittää, että kommunistinen puolue "ei ole fysiikkaa" (kun taas "kaikki muu on"; sitäköhän se Enqvistkin...)
Tuo lallatus ei johda mihinkää eikä sillä ole mitään perusteita. Se on päin vastoin tyhmimpiä vaaliargumentteja, mitä olen koskaan kuullut. Vielä selvästi tyhmempi kuin esimerkiksi, että Kommunistinen puolue, tai Kokoomus, "ei ole Jumalan Valtakunnan puolue"..."
Päinvastoin. Kommunismi on materialistista fysiikkaa ilman sielua mitä suurimmassa määrin. Se on kuin 0:n ja alkuräjähdyksen kanssa taisteleva fysiikka. 0 on ei mitään ja sitten se räjähti. Mutta ei mitään ei voi räjähtää.
Ja vaikka nyt on tulevaisuus ja on menneisyys, mutta jos tämä hetki on 0, kuinka tietoisuutemme ydin on juuri tuossa nollassa, kuin ei mitään olisi tullut tietoiseksi menneisyydestään ja tulevaisuudestaan.
Mistä minä taistelen? Mistä nyt pelkät nollat voivat taistella? Oikeudestaan elää ja olla tietoinen ja niin pois päin, kaiken sellaisen puolesta mistä nyt nollat, joita ei kertakaikkiaan voi olla olemassa, taistelevat pelkkää v-mäisyyttään.
"Itse leikit. Ja yrität saada sellaisen näyttämään "perustellulta", joka ei sitä ole.
Tuo "A:n "todistaminen" A:lla", ns. kehäpäätelmä. on varmaan maailman vanhin looginen huijaus. Usein se tosin esiintyy muodossa "A todistaa B:n, ja B taas todistaa A:n". Silloin sitä on vielä hieman vaikeampi heti huomata...;)"
Voi olla että leikinkin. 0 ja ääretön on tietoisuuden leikkiä. Fysiikka ja matematiikka ei juurikaan osaa käsitellä niitä.
"Kuka tahansa voi väittää "Universumin antaneen" itselleen vaikka mitä "oikeuksia"... Tyhmä ei ole (välttämttä) se, joka "paljon väittää", vaan se, joka paljon uskoo!"
Vain yhden ja se on yksilön tietoisuudessa kuin 0, jota ei ole olemassa ja sitten se räjähti. Muita oikeuksia ei ole. Ei sitä ole pakko huolia jos ei halua, jokainen yksilö tietoisuus voi valita itse.
"Korruptiota on sosiaalisissa hierarkioissa, joissa on edustuksellinen päätöksentekojärjetelmä. Tarkoitat kai..."
Ei vaan käytän korruptiota kuvaamaan yksilön irtautumista systeemistä, systeemin päämääristä, arvoista jne, olipa kyse vaurioituneista tiedostoissa tietokannassa, lahjuksia ottavista virkamiehistä jne...
"En nielaise sinun "Unerversumioikeuksiasi", ainakaan sellaisia, joita MINULLA ei ole..."
Sinulla on oikeus kieltäytyä. Mutta koska kyseessä on yksilötason tietoisuuden oivallus, jonka täydellinen ymmärrys vaatii myös tämän hetken kokemisen eräänlaisena 0-hetkenä, niin et voi ottaa sitä yhdeltäkään yksilöltä pois, vaikka sulkisitte kaikki toisinajattelijat vankiloihin täydellisessä systeemissänne.
"TAAS olet täydellisesti pihalla: EI SAFKA OLE MIKÄÄN KOMMUNISTIJÄRJESTÖ!
Se on antifasistijärjestö."
Eikö ne olekaan ihan samaa porukkaa? No, en ole liittymässä. Kommunismi on vahingollista yksilön luovuudelle, se ei tavoita yksilön ainutkertaista kokemusta ja osaa välittää sitä eteenpäin. Sen sijaan se pyrkii kieltämään sen valheena ja tuo tilalle kollektiivin kokemuksen, kuinka asia oikeasti pitää kokea.
Huomaan ettei tämä keskustelu juuri johda mihinkään.
" " "Tosin tuo vastakkaisuus koskee vain termodynamikkaa, koska entropia on temodynamiikan käsite"
Ja wiki sanoo, että entropia on keskeinen käsite termodynamiikassa, fysikaalisessa kemiassa, tilastollisessa mekaniikassa ja informaatioteoriassa, sekä psykologiassa ja mielenfilosofiassa.
Entropia ja kaiken korruptoituminen todellakin liittyy kaikkiin systeemeihin. Jopa tietokoneissa tiedostot korruptoituvat ajan myötä, eikä se johdu termodynamiikasta.
"Se on fysikaalisissa syteemeissä KORROOSIOTA,ja biologiassa jotakin kolmatta."
Korruptio ilmee kaikissa systeemeissä, oli sana mikä hyvänsä systeemikohtaisesti. Muu on saivartelua. "
Wiki on eri mieltä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Korruptio
" "Ihmiset voivat pitää sellaisina lähes mitä hyvänsä, ja kukin lisäksi eri asioita...
Fysiikasta ei voida johtaa yhteiskunnan lakeja. Fysiikan lait kyllä vaikuttavat yhteiskunnassakin, mutta ne pysyvät fysiikan lakeina. Niiden LISÄKSI on sitten EMEREGENTTEJÄ lakeja, jotka eivät kuitenkaan suinkaan HÄVITÄ fysiikan lakeja"
Niin pitävätkin, mutta oikeus elää hyvä elämä ei ole sellainen. Meillä on vain oikeutemme taistella. Tai siis ainakin niillä jotka sen oivaltavat tai joutuvat oivaltamaan. Se on aina käden ulottuvilla tässä hetkessä. Toki voit elää ilman sitä, mutta et voi ottaa sitä muilta poiskaan, vaikka kommunismiin idealogisena maailmankuvana uskotkin.
Fysiikan lasita ei voida suoraan johtaa yhteiskunnan lakeja, mutta ympäröivä todellisuus vaikuttaa itsetietoisten olentojen päättelyyn "
Tietysti vaikuttaa, ja suorastaan määrääkin siitä.
" "En suinkaan, mutta ihmisyksilö, persoonallisuus, on SOSIAALISEN TODELLISUUDEN eikä "fysiikan" entiteetti!"
Yksilö tietoisuus syntyy yhteisössä. Yksilön ja yhteisön rajat sulautuvat osaksi toisiaan ja täydellisiä yksilöitä tuskin on olemassakaan. Mutta kun yksilön tietoisuus kerran on syntynyt, sitä ei voi täysin tukahduttaakkaan.
Yksilö rikkoo kuin korruptio totalitaarisen systeemin,ja sitähän kommarit pelkäävät."
Sulla on vain kummallisia vääriä luuloja kommareista...
Mitä tarkoitat 'totalitaarisella'?
" "Ihmisyksilöt ja ryhmät ovat aina yhteiskunnan ja sivilisaation tuotteita samalla kun ne kehittävät näitä."
Suurimmalta osaksi ja 95% ihmisistä on aina seuraajia eivätkä johtajia. "
Sivuseikka. Myöskään mitään "täysin itseriittoisia johtajia" ei ole olemassa...
" Ainutkertaista yksilökokemusta ei kuitenkaan voida kieltää. "
Ei ole kukaan yrittänytkään, mutta se rakentuu yhteisökokemuksen viilaamille symbolisille eleneteille, pääasiassa kielelle. Voidaan esimerkiksi tietää, ja jopa aivokuvantaa, että millä kielellä ihminen ajattelee.
" Juuri sen kieltäminen tekee kommunismista luovuudelle tuhoavan aatteen, kun kaikkien pitäisi olla homo sovieticusia. "
"Sovjeticus" ei ole tieteen käsite.
" Ihmisen metafyysinen yhteys 0-hetkeen eli tähän hetkeen, jossa ei ole tulevaisuutta eikä menneisyyttä tuhoutuu. 0 on ei mitään, sitä ei voi olla olemassa. Hetki ilman tulevaisuutta ja menneisyyttä on mahdoton, ja silti se on. Samoin on ihmisyksilö, vaikka kommunistit sen haluaisivatkin kieltää täydelliselle systeemilleen vahingollisena. "
Nyt menee fiu...
" "MISTÄ sää taistelet? Onko jokin kommunistinen puolue yrittänyt kieltää? Haluatko vain väittää, että kommunistinen puolue "ei ole fysiikkaa" (kun taas "kaikki muu on"; sitäköhän se Enqvistkin...)?
Tuo lallatus ei johda mihinkään eikä sillä ole mitään perusteita. Se on päin vastoin tyhmimpiä vaaliargumentteja, mitä olen koskaan kuullut. Vielä selvästi tyhmempi kuin esimerkiksi, että Kommunistinen puolue, tai Kokoomus, "ei ole Jumalan Valtakunnan puolue"..."
Päinvastoin. Kommunismi on materialistista fysiikkaa ilman sielua mitä suurimmassa määrin. "
Jos tarkoitat jotakin "KUOLEMATONTA SIELUA", niin senhän toki marxismi kiistää.
" Se on kuin 0:n ja alkuräjähdyksen kanssa taisteleva fysiikka. 0 on ei mitään ja sitten se räjähti. Mutta ei mitään ei voi räjähtää. "
Tuo on yksi ideologinen ns. FYSIKAALINEN MAAULMANKUVA.
" Ja vaikka nyt on tulevaisuus ja on menneisyys, mutta jos tämä hetki on 0, kuinka tietoisuutemme ydin on juuri tuossa nollassa, kuin ei mitään olisi tullut tietoiseksi menneisyydestään ja tulevaisuudestaan.
Mistä minä taistelen? Mistä nyt pelkät nollat voivat taistella? Oikeudestaan elää ja olla tietoinen ja niin pois päin, kaiken sellaisen puolesta mistä nyt nollat, joita ei kertakaikkiaan voi olla olemassa, taistelevat pelkkää v-mäisyyttään. "
Kuka muu on puhunut mistään "nollista" kuin sinä?
Älä HELVETISSÄ syytä MINUA ainakaan ENQVISTIN pulinoista!
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/60032-fysikalismin-ideologi...
" "Itse leikit.Ja yrität saada sellaisen näyttämään "perustellulta",joka ei sitä ole.
Tuo "A:n "todistaminen" A:lla", ns. kehäpäätelmä. on varmaan maailman vanhin looginen huijaus. Usein se tosin esiintyy muodossa "A todistaa B:n, ja B taas todistaa A:n". Silloin sitä on vielä hieman vaikeampi heti huomata...;)"
Voi olla että leikinkin. 0 ja ääretön on tietoisuuden leikkiä. Fysiikka ja matematiikka ei juurikaan osaa käsitellä niitä.
"Kuka tahansa voi väittää "Universumin antaneen" itselleen vaikka mitä "oikeuksia"... Tyhmä ei ole (välttämttä) se, joka "paljon väittää", vaan se, joka paljon uskoo!"
Vain yhden ja se on yksilön tietoisuudessa kuin 0, jota ei ole olemassa ja sitten se räjähti. Muita oikeuksia ei ole. Ei sitä ole pakko huolia jos ei halua, jokainen yksilö tietoisuus voi valita itse.
"Korruptiota on sosiaalisissa hierarkioissa, joissa on edustuksellinen päätöksentekojärjetelmä. Tarkoitat kai..."
Ei vaan käytän korruptiota kuvaamaan yksilön irtautumista systeemistä, systeemin päämääristä, arvoista jne, olipa kyse vaurioituneista tiedostoissa tietokannassa, lahjuksia ottavista virkamiehistä jne...
"En nielaise sinun "Unerversumioikeuksiasi", ainakaan sellaisia, joita MINULLA ei ole..."
Sinulla on oikeus kieltäytyä. Mutta koska kyseessä on yksilötason tietoisuuden oivallus, jonka täydellinen ymmärrys vaatii myös tämän hetken kokemisen eräänlaisena 0-hetkenä, niin et voi ottaa sitä yhdeltäkään yksilöltä pois, vaikka sulkisitte kaikki toisinajattelijat vankiloihin täydellisessä systeemissänne. "
Sano nyt yksiki KOMMARI, joka joatkin tuollaista olsi yrittänyt!
" "TAAS olet täydellisesti pihalla: EI SAFKA OLE MIKÄÄN KOMMUNISTIJÄRJESTÖ!
Se on antifasistijärjestö."
Eikö ne olekaan ihan samaa porukkaa? "
Kuka on ja kuka ei. Asia ei ole sama, mutta ei ole ristiriidassakaan. Antifasismi on perustavampi asia kuin kommunismi, tai sosialismi.
" No, en ole liittymässä. Kommunismi on vahingollista yksilön luovuudelle, se ei tavoita yksilön ainutkertaista kokemusta ja osaa välittää sitä eteenpäin. Sen sijaan se pyrkii kieltämään sen valheena ja tuo tilalle kollektiivin kokemuksen, kuinka asia oikeasti pitää kokea. "
Ei pyri! Haukut nyt aiva väärää puuta ja olet täysin erehtynyt! Minäpä melkein tiedänkin, mihin olet sekoittanut! Olisikohan se TÄMÄ oppi,jota VARSINAISESTI vastustat:
http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/ihminen-m...
" Huomaan ettei tämä keskustelu juuri johda mihinkään. "
Älä nyt anna suotta liian helpolla periksi...
"Wiki on eri mieltä"
Suomenkielinen Wiki on kirjoitettu vain taloudellisesta korruptiosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption
-Political corruption, the abuse of public power, office, or resources by government officials or employees for personal gain, e.g. by extortion, soliciting or offering bribes[2]
- Police corruption, a specific form of police misconduct designed to obtain financial benefits, other personal gain, and/or career advancement for a police officer or officers in exchange for not pursuing, or selectively pursuing, an investigation or arrest
- Corporate corruption, corporate criminality and the abuse of power by corporation officials, either internally or externally, including the fact that police obstruct justice.
- Corruption (philosophical concept), often refers to spiritual or moral impurity, or deviation from an ideal
- Corruption Perceptions Index, published yearly by Transparency International
- Putrefaction, the natural process of decomposition in the human and animal body following death
- Data corruption, an unintended change to data in storage or in transit
Linguistic corruption, the change in meaning to a language or a text introduced by cumulative errors in transcription as changes in the language speakers' comprehension
- Bribery in politics, business, or sport
- Rule of law, governmental corruption of judiciary, includes governmental spending on the courts, which is completely financially controlled by the executive in many transitional and developing countries
Tiedostojen korruptoituminen on varsin yleinen termi erityisesti tietotekniikassa ja se on helppo ymmärtää. Termiä on helppo soveltaa myös muihin systeemeihin, kun entropia rikkoo systeemin yksittäisiä osia ja saa ne rikkomaan systeemin tai aiheuttaa häiriöitä systeemissä. Käytän termiä siten enkä sitä muuksi muuta.
"Sulla on vain kummallisia vääriä luuloja kommareista..."
Kommarit saivat reilun mahdollisuutensa.
"Ei ole kukaan yrittänytkään, mutta se rakentuu yhteisökokemuksen viilaamille symbolisille eleneteille, pääasiassa kielelle. Voidaan esimerkiksi tietää, ja jopa aivokuvantaa, että millä kielellä ihminen ajattelee."
Kieli on tärkeä yhteiskuntaan sitova elementti varmaan jopa tärkein. On kuitenkin olemassa sanatonta tietoa. Myös intuitiiviset oivallukset koetaan usein ensin sanattomina, ennenkuin ne puetaan sanoiksi. Kommunistien mahtipontiset paraatit palvelivat omaa tarkoitustaan ja niillä oli oma viestinsä.
Kaikkien rituaalien väärinymmärretty tarkoitus ei kuitenkaan koskaan ole ollut sairaan mahtipontisuuden ja voiman esittely, vaan auttaa mieli kokemaan tämän hetken sanaton "yliaistillinen" puoli. Tässä on kaksi täysin eri ihmistyyppiä, joista toinen tavoittelee mahtipontisuutta ja voiman esittelyä kaikissa ylisanoissaan ja toisen lähestyminen on henkinen ja usein sanaton kokemus.
"Nyt menee fiu..."
"Tuo on yksi ideologinen ns. FYSIKAALINEN MAAULMANKUVA."
"Kuka muu on puhunut mistään "nollista" kuin sinä?"
Tämä voi olla se ero, miksi keskustelu ei tule johtamaan mihinkään. Nolla räjähti, mutta nolla tarkoittaa ei mitään ja ei voi räjähtää. Siispä potentiaalinen maailmankaikkeus kuten myös tietoisuus oli jo nollassa. Nolla on tietoisuutemme koko ydin, mistä kaikki sai alkunsa ja tietoisuus on itse ajaton nolla.
Jos maailmankaikkeus sai alkunsa 0:sta kuten nykytiedon valossa sai, silloin metafyysiset oikeudet todellakin ovat 0:n oikeuksia. Metafyysinen oikeutemme taistella kuolemaan saakka on siis kirjaimellisesti nollan(ei mitään) oikeus. Ihmisessä se ilmenee mm. oikeutena kehittyä tietoisiksi yksilöiksi tarvittaessa jopa vastoin yhteisön/systeemin tahtoa.
"Ei pyri! Haukut nyt aiva väärää puuta ja olet täysin erehtynyt!"
Se kieltää myös yksilön henkiset kokemukset, jotka ovat minulle tärkeitä. En ole liittymässä, vaikka olisinkin erehtynyt. Kommunismin vaikutus suomalaisessa yhteiskunnassa on niin pieni, ei se siitä kasva. Se on enää vain erikoisuuden tavoittelua ja fiilistelyä, mutta siltä puuttuvat ne suuret ihmismassat, joita sen mahtipontiset paraatit vaativat massahurmoksen luomiseen. Siksi köyhän miehen kommunismi ei koskaan saavuta sitä Moskovan paraatien fiilistä kuin vanhoissa youtube videoissa.
Yksilöksi kehittymisen tie ja tämän hetken löytäminen ovat paljon mielenkiintoisempia kuin moskovan ydinase paraatit.
" "Wiki on eri mieltä"
Suomenkielinen Wiki on kirjoitettu vain taloudellisesta korruptiosta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corruption
-Political corruption, the abuse of public power, office, or resources by government officials or employees for personal gain, e.g. by extortion, soliciting or offering bribes[2]
- Police corruption, a specific form of police misconduct designed to obtain financial benefits, other personal gain, and/or career advancement for a police officer or officers in exchange for not pursuing, or selectively pursuing, an investigation or arrest
- Corporate corruption, corporate criminality and the abuse of power by corporation officials, either internally or externally, including the fact that police obstruct justice.
- Corruption (philosophical concept), often refers to spiritual or moral impurity, or deviation from an ideal
- Corruption Perceptions Index, published yearly by Transparency International
- Putrefaction, the natural process of decomposition in the human and animal body following death
- Data corruption, an unintended change to data in storage or in transit
Linguistic corruption, the change in meaning to a language or a text introduced by cumulative errors in transcription as changes in the language speakers' comprehension
- Bribery in politics, business, or sport
- Rule of law, governmental corruption of judiciary, includes governmental spending on the courts, which is completely financially controlled by the executive in many transitional and developing countries
Tiedostojen korruptoituminen on varsin yleinen termi erityisesti tietotekniikassa ja se on helppo ymmärtää. Termiä on helppo soveltaa myös muihin systeemeihin, kun entropia rikkoo systeemin yksittäisiä osia ja saa ne rikkomaan systeemin tai aiheuttaa häiriöitä systeemissä. Käytän termiä siten enkä sitä muuksi muuta. "
Joo, tuota ruumiin "pilaantumista" lukuun ottamatta nämä kaikki merkitykset ovat joko yhteiskunnallisia tai TEKNISIÄ, ja tuo poikkeuskin on oikeuslääketieteellinen,joten tämä on tosiaan vähän eri asia kuin vaikkapa korroosio, jota voi tapahtua vaikka Kuun tai Marsin pinnalla.
Nämä PRAGMAATISET ("soveltavat") KÄSITTEET onkin syytä pitää erillään ONTOLOGISISTA, ja suomenkielikin siihen suorastaan pakottaa, kun suomessa on tehtävä ero, "toteutuuko" jokin asia, vai "tuleeko se toteutetuksi". Kari Enqvist onkin yrittänyt huijata tuolla erolla, mutta se ei suomeksi käy hyvin äidinkieltään osaavien kanssa:
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59551-emergenssi-merkitsee-...
Että kyllä se "korruptio", vaikka onkin atk- ja medisiinarislangin vitsi, noihin tarkoituksiin on sittenkin ihan hyvä.
Mutta siihen sinun "universumin korruptio -merkityksesi se ei käy. Sellaiseen tarvitaan ontologinen eikä pragmaattinen käsite. (Muuten salakuljetetaan "Jumalaa" tieteeseen!)
" "Sulla on vain kummallisia vääriä luuloja kommareista..."
Kommarit saivat reilun mahdollisuutensa. "
??? Mihin??? Keneltä?
" "Ei ole kukaan yrittänytkään, mutta se (ajattelu, RK) rakentuu yhteisökokemuksen viilaamille symbolisille elementeille, pääasiassa kielelle. Voidaan esimerkiksi tietää, ja jopa aivokuvantaa, että millä kielellä ihminen ajattelee."
Kieli on tärkeä yhteiskuntaan sitova elementti varmaan jopa tärkein. On kuitenkin olemassa sanatonta tietoa. "
Poikkeuksena voi olla sanatonta,mutta MERKITÖNTÄ tietoa ei ole. (Tuo on 'tiedon' määritelmä psykologiassa. Sen ohella on kyllä suoria ehdollisia refeleksejä ja tietysti synnynnäisiä ehdottomia, jotka taas eivät sellaisinaan lainkaa ole TAJUNTAA)
Eikä myöskään ole tajuntojen vuorovaikutusta millään muulla keinolla kuin aistinten välittämin materaalisin merkein (vaikka erilaiset Aivokaapeli-Antit kuinka muuta jankuttaisivat leipänsä eteen), kuten mitään "telepatiaa"...
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=265021
" Myös intuitiiviset oivallukset koetaan usein ensin sanattomina, ennenkuin ne puetaan sanoiksi. "
Ne EIVÄT synny kielestä riippumatta.
Ja niitä on myös mahdollista TUOTTAA, toisin kuin yleensä luullaan, mutta siitä TOTUUDESTA ei tietenkään silloin ole ILMAN TESTAAMATTA takeita!
(Tiedän kokemuksesta. Tosin taiteilijat varmasti tietävät paljon paremmin.)
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=111314
" Kommunistien mahtipontiset paraatit palvelivat omaa tarkoitustaan ja niillä oli oma viestinsä. "
Kaikki viestit olivat symbolisia. Kylläpä esimerkin keksit...
" Kaikkien rituaalien väärinymmärretty tarkoitus ei kuitenkaan koskaan ole ollut sairaan mahtipontisuuden ja voiman esittely, vaan auttaa mieli kokemaan tämän hetken sanaton "yliaistillinen" puoli. "
Mieli on AINA sekä AISTI(ME)LLINEN että SYMBOLINEN (sanallinen)!
" Tässä on kaksi täysin eri ihmistyyppiä, joista toinen tavoittelee mahtipontisuutta ja voiman esittelyä ja toisen lähestyminen on henkinen. "
Jaahah. Taisit kyllä jättää aika monta tyyppiä välistä pois...
Sitä paitsi rituaaleinhan pidetään yllä sellaista "tietoa" JOTA KOKEMUS EI ILMAN NIITÄ VAHVISTA!
" "Nyt menee fiu..."
"Tuo on yksi ideologinen ns. FYSIKAALINEN MAAILMANKUVA."
"Kuka muu on puhunut mistään "nollista" kuin sinä?"
Tämä voi olla se ero, miksi keskustelu ei tule johtamaan mihinkään.
Nolla räjähti, mutta nolla tarkoittaa ei mitään ja ei voi räjähtää. "
Olen samaa mieltä...
" Siispä potentiaalinen maailmankaikkeus kuten myös tietoisuus oli jo nollassa. "
MITÄ tarkoitat, että "tietoisuus oli ("läsnä"?) jo nollassa"?
KUKA se sinne oli "DISKETOINUT"???!!!
" Nolla on tietoisuutemme koko ydin, mistä kaikki sai alkunsa ja tietoisuus on itse ajaton nolla. "
TAAS meni kyllä ihan fiu...
" Jos maailmankaikkeus sai alkunsa 0:sta kuten nykytiedon valossa sai, silloin metafyysiset oikeudet todellakin ovat 0:n oikeuksia. "
"Päättelysi" ei päde.
Meidän tuntemamme fysikaalinen aika alkaa jostakin, mutta se jokin ei ole mikään "kaikenkattava nolla". Emme todellakaan tiedä, mitä silloin muuttui ja miten, tiedämme vain sen myöhemmän "inflaatiovaiheen".
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59580-se-higgsin-bosoni-vuo...
" Metafyysinen oikeutemme taistella kuolemaan saakka on siis kirjaimellisesti nollan(ei mitään) oikeus.
Ihmisessä se ilmenee mm. oikeutena kehittyä tietoisiksi yksilöiksi tarvittaessa jopa vastoin yhteisön/systeemin tahtoa. "
Ihmisyksilöllä ei ole automaatisesti edes tuota "oikeutta" VAAN SEKIN ON YHTEISKUNNAN ANTAMA OIKEUS! HUom! Susilapset!
Täällä on muuten tuliterä VIIMMESTÄ PÄÄLLE TÄRKEÄ TUTKIMUSTIETO ja hyvästä tiedemaasta: näkö ja tuntoaistin välillä EI OLE SYNNYNNÄITÄ YHTEYTTÄ vaan sekin syntyy toiminnallisesti hiplattessa esineitä näkökentässä:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,28152#msg-28152
"Ei pyri! Haukut nyt aiva väärää puuta ja olet täysin erehtynyt!"
" Se kieltää myös yksilön henkiset kokemukset, jotka ovat minulle tärkeitä. "
TIETEELLINEN IHMISKUVA EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA KIISTÄ HENKILÖKOHTAISIA KOKEMUKSIA EIKÄ ELÄMYKSIÄ, SUORANAISIA "KICKSEJÄKÄÄN"!!!
" En ole liittymässä, vaikka olisinkin erehtynyt. Kommunismin vaikutus suomalaisessa yhteiskunnassa on niin pieni, ei se siitä kasva. Se on enää vain erikoisuuden tavoittelua ja fiilistelyä, mutta siltä puuttuvat ne suuret ihmismassat, joita sen mahtipontiset paraatit vaativat massahurmoksen luomiseen. Siksi köyhän miehen kommunismi ei koskaan saavuta sitä Moskovan paraatien fiilistä kuin vanhoissa youtube videoissa.
Yksilöksi kehittymisen tie ja tämän hetken löytäminen ovat paljon mielenkiintoisempia kuin moskovan ydinase paraatit. "
Erittäin kummallista ja HARVINAISEN AJATTELEMATONTA ITSE KANNATTAMIESI POLIITTISTEN VOIMIEN KANNALTA, että EHDOTTOMASTI HALUAT MONOPOLISOIDA TIETEELLISEN IHMISKUVAN KOMMUNISTEILLE!!!
"Poikkeuksena voi olla sanatonta,mutta MERKITÖNTÄ tietoa ei ole."
"Ne EIVÄT synny kielestä riippumatta."
Olen erimieltä intuition kielestä. Omana kokemuksena intuition oivalluksella ei aina ole kieltä ennenkuin ne puetaan sanoiksi. Sanoiksi pukeminen tuollaisen oivalluksen äärellä voi olla kaikkein vaikkein tehtävä, kun tietää asian, mutta ei löydä sanoja tiedon kuvaamiseen, mutta tietää vain tietävänsä. Tuolloin tieto on olemassa vain ikäänkuin tunteena tiedosta, ikäänkuin olisi aina tiennyt asian, ja nyt vain sattuu lopultakin muistamaan sen, vaikkei asiaa kokemusperäisesti olisi ennen kohdannut. Tätä tunnetta on hankala kuvata sanoin, varsinkaan sellaiselle jolla on halu kiistää se. Sitä en kiistä etteikö aivoissa tuolloin jotain tapahdu tai synny täysin uutta hermoyhteyttä.
"MITÄ tarkoitat, että "tietoisuus oli ("läsnä"?) jo nollassa"?
KUKA se sinne oli "DISKETOINUT"???!!!"
Se mikä räjähti sisälsi kaiken potentiaalin, eihän muuten mitään olisi. Siten lähtökohta antaa kaikelle siitä syntyneelle saman oikeuden saavuttaa oman potentiaalinsa, eikä systeemi voi sitä estää. Kyse ei ole tieteellisestä maailmankuvasta vaan henkisestä. Nolla ja ääretön ovat tieteelle yhtä mahdottomia kuin yksilön ainutlaatuisen tietoisuuden selittäminen sattumaksi. Vaikka evoluutio voi selittää ihmislajin, se ei kykene selittämään omaa yksilökokemusta jokaiselle yksilölle, jotka on aivan liian epätodennäköisiä sattumaksi kun aletaan tutkimaan syy-seuraus ketjua, vaikka voin puhua vain omastapuolestani.
"Erittäin kummallista ja HARVINAISEN AJATTELEMATONTA ITSE KANNATTAMIESI POLIITTISTEN VOIMIEN KANNALTA, että EHDOTTOMASTI HALUAT MONOPOLISOIDA TIETEELLISEN IHMISKUVAN KOMMUNISTEILLE!!!"
Minun puolestani pitäkööt, vaikka maallistunut kapitalisti ajattelee varmaan samoin kuin kommunisti ja sitten vain eletään. En ole mustasukkainen sellaisesta joka kieltää ainutlaatuisen kokemukseni pelkiksi merkityksettömiksi symboleiksi tai jotka minun on aina hyväksytettävä yhteisöllä tai muulla korkeammalla auktoriteetilla. Ihmisen olemassaolo on ennenkaikkea kokemista ja aistimista. Jos aistimme suljetaan ja yksilön kokemukset selitetään harhaksi, ei ole enää mitään ja voi yhtä hyvin kuolla pois. Siksi kaikki yksilön kokemukset ovat kokijalleen aitoja. Ne eivät ole jotain sellaista, mikä tulisi hyväksyttää tieteellisellä komissiolla, voiko noin ylipäänsä kokea. Eräänlaista luomisjatkoa alkuräjähdyksessä tapahtuneelle luomiselle siis ja ehkä silloin tuo luoja olemmekin itse.
Toiset haluavat jakaa ainutlaatuisen kokemuksensa symbolein ja se on hienoa. Kun toisen yksilökokemus halutaan tukahduttaa se ei ole niin hienoa. Tieteellinen maailmankuva on kovin hierarkinen ja jopa tukahduttava yksilötietoisuuden maailmankuvaksi, eikä se silti kaikessa ehdottomuudessaan selviä edes nollasta ja äärettömästä. Ja juuri nuo ovat ne kaksi tärkeintä, jotka tulisi osata selittää. Sopivan itseriittoinen maailmankatsomus siis niin kapitalisteille kuin kommunisteille. Minä olen siihen liian vaatimaton nolla ja samaanaikaan aivan liian itsetietoinen ääretön.
" "Poikkeuksena voi olla sanatonta, mutta MERKITÖNTÄ tietoa ei ole."
"Ne (intuitiot, muut ajatukset) EIVÄT synny kielestä riippumatta."
Olen erimieltä intuition kielestä. Omana kokemuksena intuition oivalluksella ei aina ole kieltä ennenkuin ne puetaan sanoiksi. "
Sen voi nähdä mielessään kuvana, mutta sellaiset ympäristöstä riippumatta mieleen palautettavissa olevat psyykkiset kuvat ovat aina kielellisrakenteisia, koska nimenomaan kielellä mieleenpalauttaminen tapahtuu.
KOKONAAN UUSI ns. "RAAKA AJATUS", paljon lalla(te)ttu aivopieru, on hölynpölyä, ja tämä on keskeinen todiste sille, että MATERIALISTINEN AJATTELUTEORIA VOI OLLA VAIN KIELELLINEN:
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1426167.html#p1426167
" Sanoiksi pukeminen tuollaisen oivalluksen äärellä voi olla kaikkein vaikein tehtävä, kun tietää asian, mutta ei löydä sanoja tiedon kuvaamiseen, mutta tietää vain tietävänsä. "
Vasta se kielellistäminen on 'ajatuksen luomista', intersubjektiiviseen todellisuuteen, kuten tieteeeen ja taiteeseen. Tosin voidaanhan siitä "luoda" tekokin, mutta sen pohjana ollut ajatus voi jäädä hämäräksi.
Ja sen vaikka unessa saadun assosiaation MUISTAMINENKIN on kielellistä, ja kieli vaikutta siihen, mitä muistetaan.
On puhtaasti opittujakin asioita, joista ei ole mieleen palautettavissa olevaa 'MIELLETTÄ' juuri nimenomaan, koska nuo psyykkiset proseduurit eivät ole kielellisiä (koska kieli esimerkiksi olisi liian hidas): tällainen on esimerkiksi polkupyörän pitäminen ajaessa pystyssä automaattisilla alitajiusilla ohjausliikkeillä. Tästä seuraa sellainenkin paradoksi, että muutamat korkeammat eläimet kuten karhut voivat oppia ajamaan pyörällä, vaikka eläimet eivät opi ajattelmaan, vaan se reagoivat, ja vain regoidessaan korjaavat reaktiomallejaan.
Oma psyykkinen kokemus ei voi toimia objektiivisena todisteena, koska se on OMAN USKOMUKSEN OLEMASSAOLOMUOTO sen oman subjektiivisen kokemuksen objektiivisuudesta (totuudesta) riippumatta.
" Tuolloin tieto on olemassa vain ikäänkuin tunteena tiedosta, ikään kuin olisi aina tiennyt asian, ja nyt vain sattuu lopultakin muistamaan sen, vaikkei asiaa kokemusperäisesti olisi ennen kohdannut. "
"Tiedon mahdollisuus" ei vielä ole yhtä kuin tieto: se ns. perstuntuma voi olla mm. vaikka kuinka paljon pielessä. Intersubjektiininen tieto on ylnnsä periaatteessa kiellistettävissä, eikuitenkaan aina, kuten esimerkiksi taiteessa yksikäitteisesti, mitä sen pitää olla laissa ja tieteessä.
" Tätä tunnetta on hankala kuvata sanoin, varsinkaan sellaiselle jolla on halu kiistää se. Sitä en kiistä etteikö aivoissa tuolloin jotain tapahdu tai synny täysin uutta hermoyhteyttä. "
En minä tuota tunnetta enkä tapahtumista kiistäkään. Se on kuitenkin vasta "ajatuksen valmistelua", jos sitäkään, eikä takaa, että siitä ylipäätään tulisi mitään ilmaistavaa.
" "MITÄ tarkoitat, että "tietoisuus oli ("läsnä"?) jo nollassa"?
KUKA se sinne oli "DISKETOINUT"???!!!"
Se mikä räjähti sisälsi kaiken potentiaalin, eihän muuten mitään olisi. "
Se ei todellakkan sisältänyt mitään konkreettista, esimerkiksi "ajatuksen potentiaalia"...
Koko "pistepaukkuräjähdys" on lopultakin puutaheinää, "metafyysistä monadologiaa", sitä "enkvistiä"......
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59548-dialektinen-materiali...
" Siten lähtökohta antaa kaikelle siitä syntyneelle saman oikeuden saavuttaa oman potentiaalinsa, eikä systeemi voi sitä estää. Kyse ei ole tieteellisestä maailmankuvasta vaan henkisestä. "
Aivan, USKONNOSTA, sitähän minä olen koko ajan tuosta opista tuollaisenaan jankuttanut, yli 30 vuotta...
Ei voi olla materialimia ilman ns. aitoa emergenssiä: muu johtaa juuri tuohon sinun malliisi.
" Nolla ja ääretön ovat tieteelle yhtä mahdottomia kuin yksilön ainutlaatuisen tietoisuuden selittäminen sattumaksi. "
"Kumoat" ns. olkiukkotiedettä...
" Vaikka evoluutio voi selittää ihmislajin, se ei kykene selittämään omaa yksilökokemusta jokaiselle yksilölle, jotka on aivan liian epätodennäköisiä sattumaksi kun aletaan tutkimaan syy-seuraus ketjua, vaikka voin puhua vain omastapuolestani. "
Ei tässä kukaan täysjärkinen ole "pelkistä sattumista" eikä PELKÄSTÄ KEENIEVOLUUTIOSTA TAJUNNAN KEHIYSMEKANISMINA puhunutkaan...
" "Erittäin kummallista ja HARVINAISEN AJATTELEMATONTA ITSE KANNATTAMIESI POLIITTISTEN VOIMIEN KANNALTA, että EHDOTTOMASTI HALUAT MONOPOLISOIDA TIETEELLISEN IHMISKUVAN KOMMUNISTEILLE!!!"
Minun puolestani pitäkööt, vaikka maallistunut kapitalisti ajattelee varmaan samoin kuin kommunisti ja sitten vain eletään. "
Taidatpa olla tuossa arvaamattoman oikeassa...
" En ole mustasukkainen sellaisesta joka kieltää ainutlaatuisen kokemukseni pelkiksi merkityksettömiksi symboleiksi tai jotka minun on aina hyväksytettävä yhteisöllä tai muulla korkeammalla auktoriteetilla. "
Symboleillahan aina määritelmällisesti on merkitys...ja se merkitys on luonteeltaan konventionaalinen, "sovittu".
" Ihmisen olemassaolo on ennenkaikkea kokemista ja aistimista. "
Juu, persoonan olemassaolo, ja se on tuollaisen tulostakin...
" Jos aistimme suljetaan ja yksilön kokemukset selitetään harhaksi, ei ole enää mitään ja voi yhtä hyvin kuolla pois. "
Totta.
" Siksi kaikki yksilön kokemukset ovat kokijalleen aitoja. "
Elokuva? Hallisusinaatio?
" Ne eivät ole jotain sellaista, mikä tulisi hyväksyttää tieteellisellä komissiolla, voiko noin ylipäänsä kokea. Eräänlaista luomisjatkoa alkuräjähdyksessä tapahtuneelle luomiselle siis ja ehkä silloin tuo luoja olemmekin itse. "
Mitä tarkoitat? Oletko mormoni?
" Toiset haluavat jakaa ainutlaatuisen kokemuksensa symbolein ja se on hienoa. "
Aivan! Siihen tarvitaan myös taitoa...
" Kun toisen yksilökokemus halutaan tukahduttaa se ei ole niin hienoa. Tieteellinen maailmankuva on kovin hierarkinen ja jopa tukahduttava yksilötietoisuuden maailmankuvaksi, eikä se silti kaikessa ehdottomuudessaan selviä edes nollasta ja äärettömästä. "
Päivä päivältä paremmin kuitenkin...
" Ja juuri nuo ovat ne kaksi tärkeintä, jotka tulisi osata selittää. "
Ne ovat aksioomia, sanoisin että aina... Ne tarkentuvat, mutta tyhjentävä "selitys" ei ole välttämätön eikä valttämättä mahdollinenkaan, eikä tämä "kumoa" tieteellistä maailmankatsomusta.
" Sopivan itseriittoinen maailmankatsomus siis niin kapitalisteille kuin kommunisteille. Minä olen siihen liian vaatimaton nolla ja samaanaikaan aivan liian itsetietoinen ääretön. "
Oikeaa maailmankuvaa tarvitaan mm. menetyksellisten tieteellisten hypoteesien kasvualustaksi. Muuten perututkimuksessa huiskitaan vain miljardeja haukan persiiseen kuin ns. "eurotieteessä", eikä saada koskaan oikeita tuloksia...
Joskus lapset änkyttävät koska heidän ajatuksensa ovat nopeampia kuin puhe. Kun lapsen sanavarasto ja kieli on varsin rajallinen, herää kysymys, onko se ajattelu todella vain kielellistä kunnes ihminen ehdollistetaan kielen vangiksi.
Saat vapaasti pitää mielipiteesi tai totuutesi. Itse painotan kokemusta, en sen kielellistä kuvaamista perustuen puhtaasti omiin kokemuksiini.
Kun olin lapsi huomasin jo noin 6 vuotiaana jotain erikoista. Pystyin esimerkiksi fyysisessä rasituksessa siirtymään tilaan jossa kieli ja ajatukset lakkaavat olemasta. Minä olin ja en ollut. Olin pääni sisällä hiljaa ja vain tarkkailin. Heijasteet/henki/elämä miten vain ohjasi jokaista liikettäni ja teki niistä täydellisiä. Oli vain tämä hetki. Pystyin tuossa tilassa purjehtimaan pallon kanssa vaikka yksin läpi koko kentän lapsilauman läpi. Se ei ollut joukkohurmosta ja sulautumista massaan, vaan yksilön sulautumista hetkeen tai henkeen. Jos päähäni tuli ajatus, vaikka "menenkö oikealta tai vasemmalta", tila katosi.
Liikunnasta tuli lapsena minulle keino kokea tuo tila, ja se oli liikunnan ainoa tarkoitus, päästä sinne yhä uudelleen. Kukaan aikuinen ei sitä opettanut, eikä siitä kukaan muu puhunut, enkä minä siitä puhunut. Se oli oma juttuni, josta en puhunut. Nuo asiat kuitenkin jäi elämässä lopulta taka-alalle. Vasta kun olin jo aikuinen alettiin julkisuudessa puhua flow ilmiöstä.
Silti mikään annettu selitys ei ole koskaan tavoittanut tuota tilaa. Selitys on vain kielellistä tukahduttamista, joka ei anna kokemukselle mitään arvoa, koska se tila on täysin kieletön ja ajatukseton. Selitys on merkityksetön. Sen voi vain kokea. Toisilla se on luontaista, toiset voivat ehkä oppia.
"En minä tuota tunnetta enkä tapahtumista kiistä. Se on kuitenkin vasta 2ajatuksen valmistelua", jos sitäkään, eikä takaa, että siitä ylipäätään tulisi itään ilmaistavaa."
Ehkä tai olet kyyninen yksilön intuitiota kohtaan. Ihminen valehtelee tarvittaessa saadakseen hyväksyntää ja jos suuri ryhmä jakaa yhteneväisiä kokemuksia, joku alkaa valehtelemaan sulautuakseen ryhmään ja saadakseen hyväksyntää. Siksi ei voi täysin luottaa että kaikki jaetut kokemukset ovat rehellisiä. Kieli pettää, valehtelee ja puhuu omiaan. Uskon ja koen kuitenkin että on rehellisiä kokemuksia, joita et kielellisessä ajattelussasi tavoita. Kokemuksia ilman rajoittavaa ja tukahduttavaa kieltä ja ajatuksia.
"Ei voi olla materialimia ilman ns. aitoa emergenssiä: muu johtaa juuri tuohon sinun
malliisi."
Systeemin muuttuminen toiseksi osatekijöiden myötä on mielenkiintoinen vaihtoehto alkuräjähdykselle. Alkuperäistä systeemiä voi vaan olla mahdotonta tutkiä muuttuneesta systeemistä käsin. Systeemi itse ei välttämättä voi erottaa mikä on alkuperäistä ja mikä sen osatekijöiden aiheuttamaa muutosta. Tietenkään tuo ei ole argumentti puolesta tai vastaan, vain toteamus.
" Siksi kaikki yksilön kokemukset ovat kokijalleen aitoja. "
"Elokuva?"
Ihmiset rakastavat tarinoita joihin samaistua erilaisten kokemusten välittäjänä. Parhaat tarinat ovat tempaavuudessaan liki "maagisia" ja päästävät mahdollisimman lähelle todellista kokemusta. Katsojan omat tunteet ovat aitoja kokemuksia.
"Mitä tarkoitat? Oletko mormomini?"
Mikä se on? Mormoniko? En ole. En kuulu mihinkään uskonnolliseen ryhmään. Yhdistelen mystiikkaa, tiedettä, omia kokemuksia vapaasti. New agesta olen pysynyt erossa, sillä kahlitsevat mestarit jotka kertovat miten tulee kokea oikein ovat kiusallisia. Mutta materialismiakaan ei ole vaihtoehto, sellaiselle joka uskoo enemmän kokemuksen aitouteen kuin sen kielellisen selityksen täydellisyyteen. Mieluummin sanon kuin lapsi niin mestareille kuin skepotieteilijöillekin: "minä itse".
"Aivan! Siihen tarvitaan myös taitoa..."
Tarvitaan aitoa halua jakaa yksilötason kokemuksia, sekä aitoa kunnioitusta toisen kokemuksia kohtaan. Muuten mikään ei muutu paremmaksi.
"Päivä päivältä paremmin kuitenkin..."
Jos kunnioitus yksilönkokemusta kohtaan puuttuu se vain huonontuu tiedon muuttuessa ylimieliseksi halveksunnaksi yksilön omia erilaisia kokemuksia kohtaan. Tieto vaatii rinnalleen henkisyyden ollakseen inhimillinen. Ihmisen empatiaan ilman henkisyyttä on vaikea luottaa niin monia kymmeniä miljoonia on murhattu kommunistienkin toimesta.
"Ne ovat aksioomia, sanoisin että aina... Ne tarkentuvat, mutta tyhjentä "selitys" ei ole välttämätön eikä valttämättä mahdollinenkaan, eikä se "lkumoa" tieteellistä maailmankatsomusta."
Selitys ei ole välttämätön, jos ihmisen omaa kokemusta arvostetaan. Kyse on yksilökokemuksen ja kielellisen yhteisöllisen selityksen tasapainosta. Kun yksilön kokemus mitätöidään ikuisella suolla rämpiminen muiden kanssa ei välttämättä ole enää se houkuttelevin vaihtoehto.
Tiede yksin ei vaatine kenenkään toisen kunnioittamista. Toiset pitävät myös tukevammasta perustasta johon nojata. Jotain mihin uskoa, vaikkei luottaisi nykyiseen. Tämä ei tietenkään saa johtaa siihen, ettei voi kyseenalaistaa dogmeja ja että uskolla ylläpidetään vain nykyistä ja yksilön oma uuden luominen estetään. Minulle riittää usko oman ainutkertaisen yksilötietoisuuden kautta, että on jotain enemmän kuin lauma, ja se jokin antaa minulle myös "metafyysisen" oikeuden kokea yksilönä, jos en sillä muita vahingoita. Sopikoot muut mitä sopivat tai kieltäkööt.
" Joskus lapset änkyttävät koska heidän ajatuksensa ovat nopeampia kuin puhe. Kun lapsen sanavarasto ja kieli on varsin rajallinen, herää kysymys, onko se ajattelu todella vain kielellistä kunnes ihminen ehdollistetaan kielen vangiksi. "
Tässä olet ymmärtänyt tasan oikein, että ihminen, oikestaan aivokuorellinen imettäväinen, ehdollistetaan "kielen vangiksi", kurinalaiseen ajatteluun, ja samalla yhteiskuntaan.
Tässä se, minkä me tunnemme nimenomaan ajatteluna, vasta syntyy "tavallisesta ehdollistumisesta" ja yhteisön puheesta (symbolisesta kommunikaatiosta).
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,18799#msg-18799
" Saat vapaasti pitää mielipiteesi tai totuutesi. Itse painotan kokemusta, en sen kielellistä kuvaamista perustuen puhtaasti omiin kokemuksiini. "
Kielellinen tieto vaikuttaa suunnattomasti kokemukseemme: se filtraa aistimukset, auttaa hahmottamaan niistä oliot, ja tekee mahdolliseksi välittää kokemuksen antama informaatio muille jne.
" Kun olin lapsi huomasin jo noin 6 vuotiaana jotain erikoista. Pystyin esimerkiksi fyysisessä rasituksessa siirtymään tilaan jossa kieli ja ajatukset lakkaavat olemasta. Minä olin ja en ollut. "
Siinä se näet! Jos ei ajattele kielellisesti, niin "on kuin ei olisikaan"!
" Olin pääni sisällä hiljaa ja vain tarkkailin. Heijasteet/henki/elämä miten vain ohjasi jokaista liikettäni ja teki niistä täydellisiä. Oli vain tämä hetki. Pystyin tuossa tilassa purjehtimaan pallon kanssa vaikka yksin läpi koko kentän lapsilauman läpi. Se ei ollut joukkohurmosta ja sulautumista massaan, vaan yksilön sulautumista hetkeen tai henkeen. Jos päähäni tuli ajatus, vaikka "menenkö oikealta tai vasemmalta", tila katosi.
Liikunnasta tuli lapsena minulle keino kokea tuo tila, ja se oli liikunnan ainoa tarkoitus, päästä sinne yhä uudelleen. Kukaan aikuinen ei sitä opettanut, eikä siitä kukaan muu puhunut, enkä minä siitä puhunut. Se oli oma juttuni, josta en puhunut. Nuo asiat kuitenkin jäi elämässä lopulta taka-alalle. Vasta kun olin jo aikuinen alettiin julkisuudessa puhua flow ilmiöstä. "
Tuo on periaatteessa mahdollista, joskaan minulla ei juuri ole omaa kokemuksia, olen ollut korostetun kielellinen pulisija, ja edennyt usein ankaraa tieteellistä uuden päätelyäkin kuin selittäisin sitä jollekulle muulle.
Mutta kun ajatetaan lujaa vaikka moottoripyörällä tai luistimilla tai pujottelusuksilla siinä ei tietenkään voi ajatella kielellisesti, vaan lähes kaiken on mentävä "flowna". Moni muukin suoritus on sellaista, veikkei sitä heti huomaa, mm. soittaminen, tanssiminen, jalkapallonpeluu. Siinä on kysymys harjoitelluista kokonaisuuksista, jotka jostakin helvetin kaukaa ovat syntyneet kieli keskellä suuta tapahtuneesta harjoittelusta.
" Silti mikään annettu selitys ei ole koskaan tavoittanut tuota tilaa. Selitys on vain kielellistä tukahduttamista, joka ei anna kokemukselle mitään arvoa, koska se tila on täysin kieletön ja ajatukseton. Selitys on merkityksetön. Sen voi vain kokea. Toisilla se on luontaista, toiset voivat ehkä oppia. "
Kokemus ja selitysovay eri asiota, mutta molemmat ovat todellisuudessa pääasiassa kielellisiä. Sellainen flow-kokemus voi tehdä poikkeuksen, jos siinä "ei-kielellisyys erityisesti koetaan". Ja SIIHENKIN pitää luultavasti erityisesti harjaantua.
" "En minä tuota tunnetta enkä tapahtumista kiistä. Se on kuitenkin vasta "ajatuksen valmistelua", jos sitäkään, eikä takaa, että siitä ylipäätään tulisi itään ilmaistavaa."
Ehkä tai olet kyyninen yksilön intuitiota kohtaan. "
En missään tapauksessa. Perustutkija ilman intuitiota olsi tumput suorana. Minä vain tarkistan intuitiot tieteellisin keinoin, että onko niissä itua vai ei.
" Ihminen valehtelee tarvittaessa saadakseen hyväksyntää ja jos suuri ryhmä jakaa yhteneväisiä kokemuksia, joku alkaa valehtelemaan sulautuakseen ryhmään ja saadakseen hyväksyntää. Siksi ei voi täysin luottaa että kaikki jaetut kokemukset ovat rehellisiä. Kieli pettää, valehtelee ja puhuu omiaan. Uskon ja koen kuitenkin että on rehellisiä kokemuksia, joita et kielellisessä ajattelussasi tavoita. Kokemuksia ilman rajoittavaa ja tukahduttavaa kieltä ja ajatuksia. "
Tietysti on sellaista ajattelua, jota muut eivät tavoita, mutta ei sen silti tarvitse olla ei-kielellistä. Ihmisillä on ajattelussaan jossakin määrin kullakin jopa oma kielensä, jossa mm. oikaistaan tavanomaset mutkat suoriksi, johon voivat vaikuttaa muutkin henkilön osaamat keilet kuin äidinkieli, JA AIVAN ERITYISETI ÄIDINKIELI vaikuttaa, jos henkilö tapaa ajatella muulla kielellä, jne. Kullakin on hieman eri käsitteet, niiden reperesentaatiot, mutta se ei tavallisesti ilmene mitenkään kommunikaatiossa. Se voi olla myös uusien intuitioiden lähde.
" "Ei voi olla materialimia ilman ns. aitoa emergenssiä: muu johtaa juuri tuohon sinun malliisi."
Systeemin muuttuminen toiseksi osatekijöiden myötä on mielenkiintoinen vaihtoehto alkuräjähdykselle. Alkuperäistä systeemiä voi vaan olla mahdotonta tutkiä muuttuneesta systeemistä käsin. Systeemi itse ei välttämättä voi erottaa mikä on alkuperäistä ja mikä sen osatekijöiden aiheuttamaa muutosta. Tietenkään tuo ei ole argumentti puolesta tai vastaan, vain toteamus. "
Tuo on tutkimuksellinen vaikeus: siinä edetään aina takaperin, eikä pätkiä saisi puuttua välistä myöskään tässä tiedostamisessa.
" " Siksi kaikki yksilön kokemukset ovat kokijalleen aitoja. "
"Elokuva?"
Ihmiset rakastavat tarinoita joihin samaistua erilaisten kokemusten välittäjänä. Parhaat tarinat ovat tempaavuudessaan liki "maagisia" ja päästävät mahdollisimman lähelle todellista kokemusta. Katsojan omat tunteet ovat aitoja kokemuksia.
"Mitä tarkoitat? Oletko mormomini?"
Mikä se on? Mormoniko? En ole. En kuulu mihinkään uskonnolliseen ryhmään. Yhdistelen mystiikkaa, tiedettä, omia kokemuksia vapaasti. New agesta olen pysynyt erossa, sillä kahlitsevat mestarit jotka kertovat miten tulee kokea oikein ovat kiusallisia. Mutta materialismiakaan ei ole vaihtoehto, sellaiselle joka uskoo enemmän kokemuksen aitouteen kuin sen kielellisen selityksen täydellisyyteen. Mieluummin sanon kuin lapsi niin mestareille kuin skepotieteilijöillekin: "minä itse".
"Aivan! Siihen tarvitaan myös taitoa..."
Tarvitaan aitoa halua jakaa yksilötason kokemuksia, sekä aitoa kunnioitusta toisen kokemuksia kohtaan. Muuten mikään ei muutu paremmaksi.
"Päivä päivältä paremmin kuitenkin..."
Jos kunnioitus yksilönkokemusta kohtaan puuttuu se vain huonontuu tiedon muuttuessa ylimieliseksi halveksunnaksi yksilön omia erilaisia kokemuksia kohtaan. Tieto vaatii rinnalleen henkisyyden ollakseen inhimillinen. Ihmisen empatiaan ilman henkisyyttä on vaikea luottaa niin monia kymmeniä miljoonia on murhattu kommunistienkin toimesta. "
Tuollaisia juttuja on suunnattomasti paisuteltu. Mutta muutama natsiesimerkki riittää, että laajat kansanmurhat ovat mahdollisia.
" "Ne (nolla ja ääretön) ovat aksioomia, sanoisin että aina... Ne tarkentuvat, mutta tyhjentävä "selitys" ei ole välttämätön eikä valttämättä mahdollinenkaan, eikä se "kumoa" tieteellistä maailmankatsomusta."
Selitys ei ole välttämätön, jos ihmisen omaa kokemusta arvostetaan. Kyse on yksilökokemuksen ja kielellisen yhteisöllisen selityksen tasapainosta. Kun yksilön kokemus mitätöidään ikuisella suolla rämpiminen muiden kanssa ei välttämättä ole enää se houkuttelevin vaihtoehto.
Tiede yksin ei vaatine kenenkään toisen kunnioittamista. "
Kyllä se vaatii ja edellyttää ihmisen kunnioittamista.
" Toiset pitävät myös tukevammasta perustasta johon nojata. "
Minä en kyllä tiedettä tukevampaa perustaa tiedä. Siitä "luistelu" vie ainakin ojasta allikkoon. Eikä mikään kauhea "työn väkertäminen" koskaan KORVAA TIEDETTÄ hyödyllisyydessä, vaikka niin kuulee väitettävän... Tiede kumuloituu ja muuttaa myös yhteiskuntaa, tosin vain toiminnassa.
" Jotain mihin uskoa, vaikkei luottaisi nykyiseen. Tämä ei tietenkään saa johtaa siihen, ettei voi kyseenalaistaa dogmeja ja että uskolla ylläpidetään vain nykyistä ja yksilön oma uuden luominen estetään. Minulle riittää usko oman ainutkertaisen yksilötietoisuuden kautta, että on jotain enemmän kuin lauma, ja se jokin antaa minulle myös "metafyysisen" oikeuden kokea yksilönä, jos en sillä muita vahingoita. Sopikoot muut mitä sopivat tai kieltäkööt. "
"Tiede yksin ei vaatine kenenkään toisen kunnioittamista. "
"Kyllä se vaatii ja edellyttää ihmisen kunnioittamista."
Tämä on ehdoton valhe. 50-luvulla radioaktiivisuutta ja säteilyä testattiin kehitysvammaisilla. 40 000 sotilasta laitettiin Neuvostoliitossa juoksemaan ydinlaskeuman läpi, kun haluttiin testata voiko ydinpommilla tuhotun alueen välittömästi miehittää(sotilasoppien testauskin täyttää tieteen kriteerit). Neuvostoliitossa toisinajattelijat suljetiiin mielisairaaloihin. Tänä päivänäkin harmittomia ihmisiä, joiden kokemus on erilainen pakkolääkitään ja pidetään tahdon vastaisessa hoidossa. Ihmisillä testataan lääkkeitä joiden sivuvaikutuksia ei tunneta(sikaflunssa rokote)
Sitä valhetta minä en suostu nielemään, että tiede automaattina kohtelee ihmistä ihmisenä eikä koe-eläimenä. Tiede tarvitsee henkisyyttä tai se ei ole mitään.
" "Tiede yksin ei vaatine kenenkään toisen kunnioittamista. "
"Kyllä se vaatii ja edellyttää ihmisen kunnioittamista."
Tämä on ehdoton valhe. 50-luvulla radioaktiivisuutta ja säteilyä testattiin kehitysvammaisilla. 40 000 sotilasta laitettiin Neuvostoliitossa juoksemaan ydinlaskeuman läpi, kun haluttiin testata voiko ydinpommilla tuhotun alueen välittömästi miehittää(sotilasoppien testauskin täyttää tieteen kriteerit). "
Huhuja, joita voidaan tehdä mistä hyvänsä maasta, vaikka Suomesta.
" Neuvostoliitossa toisinajattelijat suljetiiin mielisairaaloihin. "
Aivan samanlaista huhua. Nykyiset uusimmat käsitykset psykiatriassa ovat palon enemmän samaa kuin tuolloin NL:ssa kuin mitä ne olivat silloin "lännessä".
" Tänä päivänäkin harmittomia ihmisiä, joiden kokemus on erilainen pakkolääkitään ja pidetään tahdon vastaisessa hoidossa. Ihmisillä testataan lääkkeitä joiden sivuvaikutuksia ei tunneta(sikaflunssa rokote)
Sitä valhetta minä en suostu nielemään, että tiede automaattina kohtelee ihmistä ihmisenä eikä koe-eläimenä. Tiede tarvitsee henkisyyttä tai se ei ole mitään. "
Tiede ei tunne MYSTISTÄ henkisyyttä. Ihmisillähän voidaan kokeilla, kun se tehdään tieteellisten sääntöjen mukaisesti. Minullakin kokeillaan parhaillaan yhtä roktetta, ja pojalla kokeiltiin sylivauvana rotavirusrokotetta. Minusta on mukavaa olla koehenkilonä, ja pääsee joskus keskustelemaankin (muiden asiantuntijoiden kanssa (esimerkiksi tuosta Suomen "Akatemista"...)
Minä epäilen, että sinä hyökkäät tiedettä vastaan siksi, että etsit uskonnollisia "perusteluja" sille "METAFYYSISELLE OMISTUSIOKEUDELLE"!
"Huhuja, joita voidaan tehdä mistä hyvänsä maasta, vaikka Suomesta."
Ei vaan totta. Sotilaiden lähettämisestä laskeuma alueelle heti räjäytyksen jälkeen tuli dokumentti. Tuossa lisää ihmistä kunnioittavaa tiedettä
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kazakstan+k%C3%A4rsii+yh%C3%A4+Neuvo...
Kehitysvammaisilla kokeita teki USA ja on sen tunnustanut. Ja viattomia laitettiin mielisairaaloihin Neuvostoliitossa.
Rasittavin piirre kuitenkin kommunisteissa on, että vaikka he jäisivät murhasta kiinni verinen puukko kädessä, he sen kieltävät ja väittävät valheeksi. Mitään virheitä ei koskaan myönnetä. Juuri tämä kieltäminen kuitenkin todistaa täydellisen kunnioituksen puutteen, kammottavan ylimielisyyden sekä fundamentalistisen joustamattomuuden. Kaikki hirviömäisiä, epäinhimillisiä, henkisyyttä vailla olevia piirteitä.
"Tiede ei tunne MYSTISTÄ henkisyyttä."
Mikä tuli todistetuksi.
" "Huhuja, joita voidaan tehdä mistä hyvänsä maasta, vaikka Suomesta."
Ei vaan totta. Sotilaiden lähettämisestä laskeuma alueelle heti räjäytyksen jälkeen tuli dokumentti. Tuossa lisää ihmistä kunnioittavaa tiedettä
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kazakstan+k%C3%A4rsii+yh%C3%A4+Neuvo... "
Tuossa ei sanottu sellaisita, mitä puhuit. Siinä sanotaan vain, etteivät kaikki osanneet suojautua päästöiltä.
" Kehitysvammaisilla kokeita teki USA ja on sen tunnustanut.
Ja viattomia laitettiin mielisairaaloihin Neuvostoliitossa. "
Nää jutut tiedetään... Joku napahenkilö saattoi tietysti joutua lukkojen taakse asista, joka tavallisen kansalaisen kohdalla hoideltiin eläkkeellejäämisellä.
" Rasittavin piirre kuitenkin kommunisteissa on, että vaikka he jäisivät murhasta kiinni verinen puukko kädessä, he sen kieltävät ja väittävät valheeksi. "
Kukaan ei valehtele räävittömääämin, kuin ""Europarlamentin" "Ihmisoikeusvaliokunnan" puheenjohtaja haidi hautahourulalla, paskahousueverstin tytär:
http://aamulehdenblogit.ning.com/xn/detail/2119722:Comment:402222?xg_sou...
" Mitään virheitä ei koskaan myönnetä. Juuri tämä kieltäminen kuitenkin todistaa täydellisen kunnioituksen puutteen, kammottavan ylimielisyyden sekä fundamentalistisen joustamattomuuden. Kaikki hirviömäisiä, epäinhimillisiä, henkisyyttä vailla olevia piirteitä. "
Paapati, kaakati.
"Tiede ei tunne MYSTISTÄ henkisyyttä."
" Mikä tuli todistetuksi. "
Minusta olis järkevää luopua kaikista harhaan johtavista käsitteistä ja yksinkertaisesti tarkentaa kieltämme vastaamaan todellisuutta. Miksi puhua omistamisesta, oikeuksista, oikeudesta elää yms. Ei tuollaisia asioita ole olemassa, eikä niitä voida luoda olemassa oleviksi vain sopimalla niistä tai mitenkään muutenkaan. Miksi ei puhuta siitä, minkä kaikki voi todeta olemassa olevaksi ja mitä on. Emme ehkä pysty kaikkea tuosta tietämään, mutta aina voimme laajentaa ja tarkentaa ja syventää näkemyksiämme.
Miksi sen sijaan, että puhuisimme oikeudesta elää tai omistusoikeudesta puhuisimme vain siitä, että jos jollain ei ole ruokaa tarpeeksi elääkseen hän ääritilanteessa vaikka tappa ihmisen saadakseen ruokaa, riippumatta siitä mitä oikeuksia hänellä ehkä hän itse tai joku muu katsoo olevan (ellei häntä ole täysin aivopesty joihinkin oikeuksiin, kasvatettu kiltiksi jne.) Miksi ei puhuta siitä, että vaikka en keihästä omistakaan, niin vedä sua turpaan, jos yrität viedä sen. Tai et jos toinen välttämättä tarvii keihään, eikä sitä osaa itse tehdä hän varastaa sen, vaikka joku sen takia sattaisikin vetää häntä turpaan. Käytän hyödykettä tai luonnonvaroja. Estän toista käyttämästä hyödykettä tai luonnonvaroja. Jne.
Tarkastellaan mitä on olemassa, miten asiat toimivat ja tehdään parhaat ratkaisut sen perusteella. Ja unohdetaan harhaan johtavat kielikuvat, että saisimme paremman ja ennenkaikkea toimivamman käsityksen todellisuudesta ja siitä miten maailma toimii ja voisimme itsekin toimia siellä paremmin. Ja kehitytään noissa asioissa.
Ei ole oikeaa eikä väärääkään olemassa. Mut jos asetamme jonkin tavoitteen, jotkin toimet johtavat meitä lähemmäs tavoitettamme ja jotkin kauemmas siitä. Mutta ei ne sinällänsä ole oikein tai väärin, vaan aina suhteessa johonkin tavoitteeseen. Oli se tavoite sit maailman pelastaminen tai kaiken elämän tuhoaminen tai mikä vaan.
En voi jakaa käsitystäsi tuollaisen toiminnan järkevyydestä; mielestäsi asiat ovat objektiivisesti mitä ne ovat, mutta mitä tahansa ne ovat, ne eivät sittenkään ole, eikä niille pidä antaa nimiä, eikä niistä saisi puhua?
Miksi nälästä seuraa jonkun (ihmisen) tappaminen? Onko tämä toinen ihminen tappanut jonkun kolmannen, koska hänellä oli nälkä? No ei. Ihmisen "luontoon" kuuluu tuottaa kaikki mitä hän tarvitsee syödäkseen -- koska me emme ole apinalaji, joka elää sadan yksilön laumassa jonkun viikunapuun oksilla.
"Miksi nälästä seuraa jonkun (ihmisen) tappaminen?"
Voi seurata tai olla seuraamatta.
Jos joku vaikkapa ei saa mistään ruokaa itselleen, jollain toisella on ruokaa, eka ihminen päättää ottaa ruuan tokalta, kun taas toka päättää puolustaa omistamaansa ruokaa viimeiseen asti. Niinpä ensimmäinen tyyppi tappaa toisen saadakseen toisen tyypin ruoan itselleen. Loogista.
En ymmärrä mikä tässä oli epäselvää?
"...että jos jollain ei ole ruokaa tarpeeksi elääkseen hän ääritilanteessa vaikka tappa ihmisen saadakseen ruokaa, riippumatta siitä mitä oikeuksia hänellä ehkä hän itse tai joku muu katsoo olevan (ellei häntä ole täysin aivopesty joihinkin oikeuksiin, kasvatettu kiltiksi jne.) "
Käytin sanaa ääritilanteessa, en että nälästä seuraa ihmisen tappaminen.
Sitten...
Asioille ei tule antaa harhaanjotavia nimiä. Omistaminen tai oikeus tai omistusoikeus. Miten määrittelet ne?
Minä näen asian niin, että omistamisella tarkoitetaan olennaisesti sitä, että jokin kuuluu jollekin ja/tai jollakin on oikeus siihen, että tuo jokin kuuluu hänelle ja että hänellä on oikeus hallita ja määrää tuota jotain. Mutta mikä on se mekanismi, mikä luo tuon oikeuden tai omistuksen? Tai mikä on tuon mekanismin lopputulos, oikeus tai omistaminen tai omistus oikeus, että voisin tarkastella sitä?
Sanaa omistaminen ei voida käyttää synonyymina esim. hallita tai määrätä jotain -sanojen sijasta, sillä näistä sanoista puuttuu oleellisesti se, että joku kuuluu jollekin tai että jollakin olisi jokin oikeus johonkin. (en siis tiedä miten määrittelet omistamisen mut hiukan varoitusta tässä :)
Väitän että omistamista tai mitään oikeuksia ei ole olemassa ja että niitä käytetään harhaanjohtavasti synonyymeinä sellaisille sanoille kuin hyödyntää tai käyttää jotain hyödykettä tai luonnonvaraa tai estää muita käyttämästä niitä jne tai sitten tarkoitus ei ole johtaa ketään harhaan vaan joku oikeasti ajattelee, että omistamista ja oikeuksia on ihan oikeasti olemassa. Riippuu ihmisestä kumpaa hän on ellei hän ole huomannut ettei kyseisiä asioita ole olemassa. Tai sit pitäs osoittaa että nuo asiat ovat olemassa.
Ajattelen että objektiivista lopullista totuutta ei ainakaan vielä pitkään aikaan tulla löytämään mistään asiasta, jos semmoinen on olemassa. En siis sanonut, että asiat ovat objekstiivisesti niin kuin ne ovat jne. vaan että tiedämme asioista nyt jotain ja tulevaisuudessa tiedämme mitä todennäköisemmin enemmän joten antakaamme uuden, syvemmän, laajemman jne. tiedon taas vaikuttaa ajatteluumme ja toimintaamme. Ja nyt voidaan todeta helposti, että omistamista ja oikeuksia ei ole olemassa. Antakaamme sen vaikuttaa ajatuksiimme ja tekoihimme nyt ja tulevaisuudessa taas muutetaan ajatteluamme ja toimintaamme kun taas maailmankatsomuksemme on laajentunut ja syventynyt.
Minusta on järkevää perustaa toiminta yksilötasolla, sosiaalisessa kanssakäymisessä ja yhteisöllisellä tasolla sellaisten asioiden varaan, mitä voidaan todeta olevan olemassa. Omistamista ja oikeuksia ei ole olemassa, joten ne ei voi olla hyvä perusta toimivalle maailmalle ja elämälle.
" "...että jos jollain ei ole ruokaa tarpeeksi elääkseen hän ääritilanteessa vaikka tappa ihmisen saadakseen ruokaa, riippumatta siitä mitä oikeuksia hänellä ehkä hän itse tai joku muu katsoo olevan (ellei häntä ole täysin aivopesty joihinkin oikeuksiin, kasvatettu kiltiksi jne.) "
Käytin sanaa ääritilanteessa, en että nälästä seuraa ihmisen tappaminen.
Sitten...
Asioille ei tule antaa harhaanjotavia nimiä. Omistaminen tai oikeus tai omistusoikeus. Miten määrittelet ne? "
On olemassa eräänlainen jollei nyt aivan "Ajatusten Tonava" niin ainakin "Käsitteiden Volga", josta löytyy asialle kuin asialle määritelmä, jota myös harvinaisen laajasti uskotaan, Sovjetskaja entsiklopedija:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/053/584.htm
" Имущество в праве, понятие, применяемое для обозначения: 1) совокупности вещей и материальных ценностей, состоящих во владении какого-либо лица (в таком понимании термин 'И.' применяется в советском законодательстве наиболее часто);
2) совокупности вещей и имущественных прав на получение их от других лиц.
Так, устанавливая правила об ответственности социалистической организации по своим обязательствам, советский закон определяет её объём в пределах принадлежащего им (закрепленного за ними) И., на которое по закону может быть обращено взыскание;
3) совокупности вещей, имущественных прав и обязанностей, которые характеризуют имущественное положение их носителя. "
Käännän jo joku kysyy. Kyseessä on LAKIKÄSITE tarkoittaen
1) olioita ja materiaalisia arvoja, jotka ovat jonkun hallinnassa, sekä
2) oikeus saada jokin oliojoukko muilta ihmisiltä (vaikka torpanvuokra työpäivinä). (Ensin mainittu on typpillistä kapitalistiselle, jälkimmäinen feodalistiselle omistuoikeudelle; molemmat esiintyvät myös sosialismissa, RK)
" Minä näen asian niin, että omistamisella tarkoitetaan olennaisesti sitä, että jokin kuuluu jollekin ja/tai jollakin on oikeus siihen, että tuo jokin kuuluu hänelle ja että hänellä on oikeus hallita ja määrää tuota jotain.
Mutta mikä on se mekanismi, mikä luo tuon oikeuden tai omistuksen? "
Valtio!
" Tai mikä on tuon mekanismin lopputulos, oikeus tai omistaminen tai omistus oikeus, että voisin tarkastella sitä? "
Tuloksena on henkilöiden välinen taloudellinen ja poliittinen suhde.
" Sanaa omistaminen ei voida käyttää synonyymina esim. hallita tai määrätä jotain -sanojen sijasta, sillä näistä sanoista puuttuu oleellisesti se, että joku kuuluu jollekin tai että jollakin olisi jokin oikeus johonkin. (en siis tiedä miten määrittelet omistamisen mut hiukan varoitusta tässä :) "
Sitä se kuitekin tarkoittaa.
" Väitän että omistamista tai mitään oikeuksia ei ole olemassa ja että niitä käytetään harhaanjohtavasti synonyymeinä sellaisille sanoille kuin hyödyntää tai käyttää jotain hyödykettä tai luonnonvaraa tai estää muita käyttämästä niitä jne tai sitten tarkoitus ei ole johtaa ketään harhaan vaan joku oikeasti ajattelee, että omistamista ja oikeuksia on ihan oikeasti olemassa. Riippuu ihmisestä kumpaa hän on ellei hän ole huomannut ettei kyseisiä asioita ole olemassa. Tai sit pitäs osoittaa että nuo asiat ovat olemassa. "
Omistusoikeus on tietysti KONVENTIONAALISTA, mutta esimerkiksi KIELIKIN on konventionaalista, ja ilman kieltä ei ole myöskään ympäristöstä riippumatonta AJATTELUA, eikä ihminen ilman kieltä (symbolisysteemiä) siten edes ole sanan varsinaisessa merkityksessä ihmispersoona. Aivommekaan eivät ole samanlaiset ilman kieltä rakenteeltaan kuin kielen kanssa.
Että eivät nuo konventionaalisperustaiset ilmiöt aivan "olemattomiakaan" kuitenkaan ole, vaan ne ovat YHTEISKUNNALLISTA LIIKEMUOTOTASOA- eli EMERGENSSIASOA.
http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm
" Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist. "
" Ajattelen että objektiivista lopullista totuutta ei ainakaan vielä pitkään aikaan tulla löytämään mistään asiasta, jos semmoinen on olemassa. "
Nojaudut johonkin kummalliseen totuusteoriaan. Tässä niistä nykyaikaisin:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?5,14503
" En siis sanonut, että asiat ovat objektiivisesti niin kuin ne ovat jne. vaan että tiedämme asioista nyt jotain ja tulevaisuudessa tiedämme mitä todennäköisemmin enemmän joten antakaamme uuden, syvemmän, laajemman jne. tiedon taas vaikuttaa ajatteluumme ja toimintaamme. "
On olemassa useamman tyyppistä 'objektiivisuutta':
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59589-ilman-objektiivisuutt...
" Objektiivisuutta voidaan erottaa useamman asteista:
1. Täysin objektiivinen seikka, sanokaamme painovoimalaki, ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta, eikä sitä voida luoda eikä hävittää. Samaan ryhmään voidaan katsoa muutkin esimerkiksi fysikaalista, elollista ja yhteiskunnallistakin todellisuutta koskevat seikat, jotka ovat riippumattomia havaitsijoista, tulkinnoista, sopimuksista ym. subjektiivisista seikoista.
2. Subjektiivisia, mutta objektivoituja kohteita, kuten tekstien asiasisältöjä ja näiden välityksellä taltioituja menneitä asiaintiloja, taideteoksia ja niiden tulkintoja, sopimuksia, toiminnassa ilmeneviä normeja tai ideologioita jne. koskeva objektiivisuus, esimerkiksi mitä Aristoteles todella kirjoitti etiikasta, mikä on euron kurssi markoissa, murhattiinko Napoleon, oliko Jukolan Simeoni homoseksualisti.
3. Puhtaasti formaalinen esimerkiksi toisten subjektiivisia mielentiloja ym. koskeva objektiivisuus, esimerkiksi mitä Aristoteles "todella ajatteli" kirjoittaessaan moraalista, ei kai vain, että "tuleepahan taas leipänsä eteen jauhettua..."...
Ensisijaisesti kohteesta eikä havaitsijan tai eläytyjän omasta psyykestä lähtöisin olevaa objektiivista tieteellistä tietoa voi oikeastaan olla vain kohtien 1. ja 2. tyyppisistä kohteista, kolmas jää taiteen ja huumorin reviirille.
Tieteen tavoitteena on ensisijassa kohdan 1. objektiivisia lainalaisuuksia koskeva tieto, joka on tarpeen luonnon ja yhteiskunnan ilmiöiden mallintamiseksi tietojärjestelmän piirissä toimintamme vaikutusten ennakoimiseksi, kuten myös ns. maailmankuvan, ihmiskuvan jne. rakentamiseksi. "
Objektiivinen tosin EI ole samaa kuin REAALINEN eli todellinen.
" Ja nyt voidaan todeta helposti, että omistamista ja oikeuksia ei ole olemassa. "
On osoitettu, että SE EI OLE "LUONNONTIETEELLISTÄ", mutta "olemattomaksi" omaisuussuhdetta ei ole "osoitettu".
" Antakaamme sen vaikuttaa ajatuksiimme ja tekoihimme nyt ja tulevaisuudessa taas muutetaan ajatteluamme ja toimintaamme kun taas maailmankatsomuksemme on laajentunut ja syventynyt.
Minusta on järkevää perustaa toiminta yksilötasolla, sosiaalisessa kanssakäymisessä ja yhteisöllisellä tasolla sellaisten asioiden varaan, mitä voidaan todeta olevan olemassa.
Omistamista ja oikeuksia ei ole olemassa, joten ne ei voi olla hyvä perusta toimivalle maailmalle ja elämälle. "
Tarkoitatko luonnontieteellisesti? Suuri suuri määrä muitakin yhteiskunnallisesti todellisia ilmiöitä kuin 'omistus(oikeus)' osoittautuu EI-LUONNONTIETEELLISIKSI...
"Mutta mikä on se mekanismi, mikä luo tuon oikeuden tai omistuksen? "
Valtio!"
Et vastannut kysymykseen vaan sama kysymys jää edelleen, se vain siirtyi hiukan eteenpäin. Mikä on se mekanismi millä valtio luo omistuksen tai omistusoikeuden tyhjästä jollekin. Esitä tämä kysymys myös kaikkiin muihin tuleviin vastauksiisi esimerkiksi väkivalta, oveluus j.n.e...
"" Tai mikä on tuon mekanismin lopputulos, oikeus tai omistaminen tai omistus oikeus, että voisin tarkastella sitä? "
Tuloksena on henkilöiden vaälinen taloudellinen ja poliittinen suhde."
Edelleenkin väitän, että on harhaanjohtavaa käyttää tuollaisista asioista synonyyminä sanaa omistaminen. Tarkempaa olisi puhua ihmisten välisistä sopimuksista ja suhteista luonnonvarojen käytöstä ja toisten estämisestä käyttää niitä jne.
"" Sanaa omistaminen ei voida käyttää synonyymina esim. hallita tai määrätä jotain -sanojen sijasta, sillä näistä sanoista puuttuu oleellisesti se, että joku kuuluu jollekin tai että jollakin olisi jokin oikeus johonkin. (en siis tiedä miten määrittelet omistamisen mut hiukan varoitusta tässä :) "
Sitä se kuitekin tarkoittaa."
Menee eipäs juupas osastolle. Edelleen voit määrittää omistamisen noin jos haluat ja silloin omistaminen on plim olemassa. Mutta harhaanjohtavaa tuo silti on. Perusteluita kai oon jo jonnekkin kirjoittanut. Jos en oo niin kirjoitan myöhemmin niitä kysyttäessä.
"Omistusoikeus on tietysti KONVENTIONAALISTA,"
Ja milläs mekanismilla sopimus luo omistamisen tai miten sitä mekanismin lopputulosta voisi tutkia? Voin kyllä tutkia ihmisten välisiä suhteita ja sopimuksia ja ihmisten uskoa erilaisiin asioihin ja käyttäytymistä sen mukaan tai käyttäytymistä kuin uskoisi vaikkei oikeasti uskokkaan, mutta ne ovat täysin eriasioita kuin se että joku kuuluu jolleki. Eikä mikään noista luo tyhjästä sitä että joku alkaisi kuulumaan jollekin. Vai miten se tapahtuisi? Tätä koitan tässä tuoda esiin.
"mutta esimerkiksi KIELIKIN on konventionaalista,"
kieli on täysin eriasia kuin omistaminen. Kieltä esimerkiksi voidaan havainnoida ja tutkia.
"ja ilman kieltä ei ole myöskään ympäristöstä riippumatonta AJATTELUA"
asiasta sivuraiteelle, ei muuten ole ympäristöstä riippumatonta ajattelua kielen kanssa taikka ilman, eikä ole mitään psyykkistä toimintaa ilman ympäristöä eikä muuten ihmistäkään ilman ympäristöä. Mut tää on eri asia. Ei siitä sen enempää :)
"eikä ihminen ilman kieltä (symbolisysteemiä) siten edes ole sanan varsinaisessa merkityksessä ihmispersoona. Aivommekaan eivät ole samanlaiset ilman kieltä rakenteeltaan kuin kielen kanssa."
Sivuraiteella vielä... Ympäristö vaikuttaa oleellisesti siihen mitä ihmisestä tulee. Jos ihmisen ympäristössä ei ole kieltä ihmisen aivoista tulee erilaiset kuin kielellisessä ympäristössä elävän ihmisen aivoista aivan kuten kaikkien keskenään poikkeavissä ympäristöissä elävien (siis kaikkien ihmisten) aivoista tulee keskenään erilaisia (vaikka ois samat geenitkin niinku identtisillä kaksosilla). Eri asia sit on haluaako nuo asiat nähdä ihmisyyden kannalta oleellisena vai ei. Kaikki olemme erilaisia. (En tiedä miten suhtaudut minkänkinlaiseen erilasuuteen, kaikki olemme keskenämme erilaisia jossain määrin, eikä tää ollu kannanotto siihen. Kunhan rupattelen.)
Että eivät nuo konventionaalisperutaiset ilmiöt aivan "olemattomiakaan" kuitenkaan ole, vaan ne ovat YHTEISKUNNALLISTA LIIKEMUOTOTASOA- eli EMERGENSSIASOA.
Minusta on edelleen selkeämpää puhua sopimuksista (ennenkaikkea sellaisista sopimuksista missä on joitain ihmisiä mukana, mutta ei kaikki), kusetuksesta, uskosta, luonnonvarojen ja hyödykkeen käyttämisestä ja toisten estämisestä käyttää niitä, kuin omistamisesta. Ei ole tullut esiin mitään mikä osoittaisi, että omistaminen olisi jotenkin tarkempi asiain tilaa kuvaava sana. Ja itse omistamista (määriteltynä, jokin kuuluu jollekin) ei ole olemassa
"Nojaudut johonkin kummalliseen totuusteoriaan. Tässä niistä nykyaikaisin:
"
yleiskieliseen lyhennökseen voin lähtä ottaan kantaa jos semmoisen annat. En pysty paneutuun pitkiin linkkeihin nyt.
"On osoitettu, että SE EI OLE "LUONNONTIETEELLISTÄ", mutta "olemattomaksi" omaisuussuhdetta ei ole "osoitettu"."
Nyt alat pääseen jyvälle mistä puhun. Mut edelleen pidän semantiikkaani tarkempana kuin sinun :) Omaisuussuhdetta ei ole, on ihmisten välisiä sopimuksia (missä osa ihmisistä on mukana, osa ei)luonnonvarojen ja hyödykkeiden käyttöä toisten estämistä ja sellaista. Sori tehotoisto :)
"Tarkoitatko luonnontiteellisesti? Suuri suusri määrä muitakin yhteiskunnallisesti todellisia ilmiöitä kuin 'omistus(oikeus)' osoittautuu EI-LUONNONTIETEELLISIKSI.."
Juu eiköhän tuo luonnontieteellisyys kuvaa ihan hyvin sitä mitä haen. Juu ei ole ihmisoikeuksiakaan eikä moraalista oikeaa ja väärää sun muuta.
Saatan tuohon objektiivisuuteen kommentoida vielä joskus, vaikka eiköhän tuo asia nähdä aika lailla samanlailla. Luulisin. En tiedä. Kunhan kielen saa kohtaamaan :)
Tässä tällä kertaa tämä...
" "Mutta mikä on se mekanismi, mikä luo tuon oikeuden tai omistuksen? "
Valtio!"
Et vastannut kysymykseen vaan sama kysymys jää edelleen, se vain siirtyi hiukan eteenpäin.
Mikä on se mekanismi millä valtio luo omistuksen tai omistusoikeuden tyhjästä jollekin. Esitä tämä kysymys myös kaikkiin muihin tuleviin vastauksiisi esimerkiksi väkivalta, oveluus j.n.e... "
Se on viime kädessä väkivaltakoneisto, mutta myös ideologia, moraali ja uskonto.
"" Tai mikä on tuon mekanismin lopputulos, oikeus tai omistaminen tai omistus oikeus, että voisin tarkastella sitä? "
Tuloksena on henkilöiden välinen taloudellinen ja poliittinen suhde."
Edelleenkin väitän, että on harhaanjohtavaa käyttää tuollaisista asioista synonyyminä sanaa omistaminen. Tarkempaa olisi puhua ihmisten välisistä sopimuksista ja suhteista luonnonvarojen käytöstä ja toisten estämisestä käyttää niitä jne. "
Omistaminen on juuri tuollaisten sopimusten ja "sopimusten" muoto.
" " " Sanaa omistaminen ei voida käyttää synonyymina esim. hallita tai määrätä jotain -sanojen sijasta, sillä näistä sanoista puuttuu oleellisesti se, että joku kuuluu jollekin tai että jollakin olisi jokin oikeus johonkin. (En siis tiedä miten määrittelet omistamisen mut hiukan varoitusta tässä :) "
Sitä se kuitekin tarkoittaa. "
Menee eipäs juupas osastolle. Edelleen voit määrittää omistamisen noin jos haluat ja silloin omistaminen on plim olemassa. Mutta harhaanjohtavaa tuo silti on.
Perusteluita kai oon jo jonnekkin kirjoittanut. Jos en oo niin kirjoitan myöhemmin niitä kysyttäessä. "
Voidaan puhua "olemassaolemisen" asemasta "voimassaolemisesta". Konventionaalisena entiteettinä omistus voidaan (joissakin oloissa) saattaa voimaan ja joissakin taas lakkauttaa (esimerkiksi muita etuja vastaan). Luokkayhteiskunnassa ilmiö nimeltä 'omistus' "on olemassa", on se voimassa tai ei jossakin asiassa tmv., sillä luokkayhteiskunnassa vallitsee erilaisuus ja eriarvoisuus suhteessa yhteiskunnan resursseihin ja päätösvaltaan niistä. Se on olemassa joko (vain) MAHDOLLISUUTENA tai TODELLISUUTENA. Luokkayhteiskunnassa omistuksen perustana on työnjako, mutta siitä tulee itsetarkoitus.
Eli 'olemassaolo' ja 'todellisuus' eivät ole synonyymeja, vaan edellinen jakaantuu olemassaoloon 'mahdollisuutena tai todellisuutena" (ja myös niiden välisinä ja sisäisinä relaatioina: esimerkiksi 'todennäköisyys' on "mitta mahdollisuudelle tulla todellisuudeksi". Palataan siihen myöhemmin. Pirun mielenkiintoinen juttu, vasta huomasin itsekin, kun katsoin vaihteeksi suomenkielistä Marxilaisleniniläisen filosofian perusteita, jonka ensimmäisen version teki Kuusinen nimellä "Marxismin perusteet" (siellä oli kuitenkin pahoja "pukkeja" mm. kosmologiasta)...
" "Omistusoikeus on tietysti KONVENTIONAALISTA, "
Ja milläs mekanismilla sopimus luo omistamisen tai miten sitä mekanismin lopputulosta voisi tutkia? "
En minä sanonut, että sopimus sitä olisi LUONUT (se on yksi, erittäin kyseenalainen teoria), mutta konventionaalisena sitä järjestellään tai ainakin ollaan järjestelevinään "sopimuksilla"...
Kannattaa muistaa, että luonteeltaan konventionaalista on myös Halla-ahon "olemattomana" kiroama kaikille kuuluva 'ihmisarvo', se on sekä 'omistusta' tärkeämpi, että kummallista kyllä tästä huolimatta selkeästi ilmaistuna myös uudempi konventio. Se ei ole pelkkä konventiokaan, vaan se on perusaksiooma jota ilman koko nykyaikaista oikeutta ei ole olemassa, eikä siten esimerkiksi "monopolikapitalismiakaan"...
" Voin kyllä tutkia ihmisten välisiä suhteita ja sopimuksia ja ihmisten uskoa erilaisiin asioihin ja käyttäytymistä sen mukaan tai käyttäytymistä kuin uskoisi vaikkei oikeasti uskokkaan, mutta ne ovat täysin eri asioita kuin se että joku kuuluu jolleki. Eikä mikään noista luo tyhjästä sitä että joku alkaisi kuulumaan jollekin. Vai miten se tapahtuisi? Tätä koitan tässä tuoda esiin. "
Tuosta synnystä tiedä varmaa. Se ei edes ole siinä olennaisinta. Eikä pelkkä omistus tee kapitalismia, sen tekee pääomasuhteen nousu määrääväksi yhteiskunnalliseksi suhteeksi.
" "mutta esimerkiksi KIELIKIN on konventionaalista,"
kieli on täysin eriasia kuin omistaminen. Kieltä esimerkiksi voidaan havainnoida ja tutkia.
" ja ilman kieltä ei ole myöskään ympäristöstä riippumatonta AJATTELUA "
asiasta sivuraiteelle, "
Ilman muuta, mutta kysymys on yhteiskunnallisen emergenssitason entiteettien olemuksesta.
Jos sanotaan, että "niitä ei ole olemassa", ollaan joron jäljillä.
" ei muuten ole ympäristöstä riippumatonta ajattelua kielen kanssa taikka ilman, "
Ei ole, ei.
Mutta synnyttyään ajattelu on kuitenkin ympäristön välittömistä ärsykkeistä riippumatonta mielteiden yhdistelyä, jonka mahdollistaa kieli. Ajattelussa jopa aktiivisesti torjutaan ympäristön ärsykkeitä.
" eikä ole mitään psyykkistä toimintaa ilman ympäristöä eikä muuten ihmistäkään ilman ympäristöä. Mut tää on eri asia. Ei siitä sen enempää :) "
Tämä loppu on eri asiaa. Olenaista konventionaalisuudessa oli kieli, ei (vain) ympäristö, tai joukko.
" "eikä ihminen ilman kieltä (symbolisysteemiä) siten edes ole sanan varsinaisessa merkityksessä ihmispersoona. Aivommekaan eivät ole samanlaiset ilman kieltä rakenteeltaan kuin kielen kanssa."
Sivuraiteella vielä... Ympäristö vaikuttaa oleellisesti siihen mitä ihmisestä tulee.
Jos ihmisen ympäristössä ei ole kieltä ihmisen aivoista tulee erilaiset kuin kielellisessä ympäristössä elävän ihmisen aivoista aivan kuten kaikkien keskenään poikkeavissä ympäristöissä elävien (siis kaikkien ihmisten) aivoista tulee keskenään erilaisia (vaikka ois samat geenitkin niinku identtisillä kaksosilla). "
Joo, mutta tuo kieli muuttaa koko SYSTEMMIN MUUKSI SYSTEEMIKSI, ja kytkee YHTEISKUNNAN systeemiksi (Bertalanffyn mielessä).
" Eri asia sit on haluaako nuo asiat nähdä ihmisyyden kannalta oleellisena vai ei. "
Omistuksen (mahdollisuuden) voi nähdä esimerkiksi poliittisesti ihmisyyden kannalta oleellisena, tai sitten ei.
Mutta kieltä ei. Se on kaiken ihmisyyden perusta, eikä ihmisyyttä ole ilman kieltä.
Myöskään ilman sitä ihmisravoa ei ole nykyaikaista ihmisyyttä, eikä ilman sitä juuri kannata puhuakaan muistakaan oikeuksista, kuten omistuksesta. Tyhjää pulinaa sitten kaikki...
" Kaikki olemme erilaisia. (En tiedä miten suhtaudut minkänkinlaiseen erilasuuteen, kaikki olemme keskenämme erilaisia jossain määrin, eikä tää ollu kannanotto siihen. Kunhan rupattelen.) "
Suhtaudun erilaisuuteen myönteisesti.
" " Että eivät nuo konventionaalisperustaiset ilmiöt aivan "olemattomiakaan" kuitenkaan ole, vaan ne ovat YHTEISKUNNALLISTA LIIKEMUOTOTASOA- eli EMERGENSSIASOA. "
Minusta on edelleen selkeämpää puhua sopimuksista (ennen kaikkea sellaisista sopimuksista missä on joitain ihmisiä mukana, mutta ei kaikki), kusetuksesta, uskosta, luonnonvarojen ja hyödykkeen käyttämisestä ja toisten estämisestä käyttää niitä, kuin omistamisesta. Ei ole tullut esiin mitään mikä osoittaisi, että omistaminen olisi jotenkin tarkempi asiain tilaa kuvaava sana. Ja itse omistamista (määriteltynä, jokin kuuluu jollekin) ei ole olemassa "
Jos ja kun on (valitettavasti...) olemassa luokkayhteiskunta, on olemassa myös jonkinlainen omistus esineiden välittämänä kansalaisten välisenä sosiaalisena suhteena. Kysymys on siitä, että millainen se on, ja mitä muuta sen minkäkinlaisesta muodosta välttämättä seuraa. Kun orjat saivat Bysantissa Muhammedin kädestä oikeuden pitää omaa omaisuutta ja käydä uskonnollisissa menoissa kenenkään estämättä, se muutti koko yhteiskunnan toisenlaiseksi, feodaaliseksi, ja uusi se yhteiskunta levisi myös laajemmlle syrjäyttäen heimoyhteiskuntia, mitä roomalainen orjuus ei ollut enää aikoihin tehnyt.
" " Nojaudut johonkin kummalliseen totuusteoriaan. Tässä niistä nykyaikaisin: "
yleiskieliseen lyhennökseen voin lähtä ottaan kantaa jos semmoisen annat. En pysty paneutuun pitkiin linkkeihin nyt.
"On osoitettu, että SE EI OLE "LUONNONTIETEELLISTÄ", mutta "olemattomaksi" omaisuussuhdetta ei ole "osoitettu"."
Nyt alat pääseen jyvälle mistä puhun. "
Yhteiskunnallinen olemassaolo ja objektiiviset yhteiskunnalliset lainalaisuudet ovat monimutkainen ja kaikkea muuta kuin helppo kysymys. Monet vaarat vaanivat, kuten sellaisten perusteeton näkeminen "biologisina" tai niiden vaikutuksen perusteeton kiistäminen, politiikassa ns. voluntarismi.
" Mut edelleen pidän semantiikkaani tarkempana kuin sinun :) Omaisuussuhdetta ei ole, on ihmisten välisiä sopimuksia (missä osa ihmisistä on mukana, osa ei) luonnonvarojen ja hyödykkeiden käyttöä toisten estämistä ja sellaista. Sori tehotoisto :) "
Tuohon 'mahdollisuuden ja todellisuuden' dialektiikkaan pitää palata. Otan siitä tarkemmin selvää.
" "Tarkoitatko luonnontieteellisesti? Suuri suuri määrä muitakin yhteiskunnallisesti todellisia ilmiöitä kuin 'omistus(oikeus)' osoittautuu EI-LUONNONTIETEELLISIKSI.."
Juu eiköhän tuo luonnontieteellisyys kuvaa ihan hyvin sitä mitä haen. Juu ei ole ihmisoikeuksiakaan eikä moraalista oikeaa ja väärää sun muuta.
Saatan tuohon objektiivisuuteen kommentoida vielä joskus, vaikka eiköhän tuo asia nähdä aika lailla samanlailla. Luulisin. En tiedä. Kunhan kielen saa kohtaamaan :)
Tässä tällä kertaa tämä... "
Palataan asiaan. Täytyy lukea pari lähdettä jälleen kerran.
"Se on viime kädessä väkivaltakoneisto, mutta myös ideologia, moraali ja uskonto."
Sano yksi hyvä ja hyvin perusteltu syy, miksi pitäisi puhua omistamisesta eikä väkivallasta yms. mitä olen maininnut? Ja miten se sana palvelee asioiden tilan ja olemuksen kuvailua paremmin kuin esittämäni?
"Omistaminen on juuri tuollaisten sopimusten ja "sopimusten" muoto."
Sano yksi hyvä ja hyvin perusteltu syy, miksi pitäisi puhua omistamisesta eikä sopimuksista yms? Ja miten se palvelee asioiden tilan ja olemuksen kuvailua paremmin kuin esittämäni?
Varsinkin kun kieli ja ajattelu ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa. Jiri Kerosta lainatakseni vapaasti, niin hallita kieltä on hallita mieltä. Omistamisesta puhuminen on kovan luokan mielenhallintaa ja asioiden hämärtämistä oli se sit tarkoituksellista tai ei. Ja sillä saadaan aikaa todella massiivisia taloudellisia hyötyjä yksille ja haittoja toisille.
Tarkentaen... Jos puhutaan siitä mikä on olemassa, riippumatta siitä mitä siitä ymmärrämme ja havaitsemme jne., ja siitä mikä on todellisuus riippumatta siitä mitä siitä ymmärrämme ja havaitsemme jne., niin en pysty näkemään niissä mitään eroa. Todellista on se mikä on olemassa ja olemassa oleva on todellista. Ehkä ihmishavainnot ja -ymmärrys mukaan otettuna noille saatetaan saada määriteltyä eroja. Jos sulla on tuohon jotain, niin kerro sit :)
Juu omistamisesta meillä on siis ymmärtääkseni lähinnä semanttinen erimielisyys, jota minusta olisi mielenkiintoista vielä purkaa tässä.
Noita sivuraitetaki voidaan taablailla :)
"Tarkastellaan mitä on olemassa, miten asiat toimivat ja tehdään parhaat ratkaisut sen perusteella. Ja unohdetaan harhaan johtavat kielikuvat, että saisimme paremman ja ennenkaikkea toimivamman käsityksen todellisuudesta ja siitä miten maailma toimii ja voisimme itsekin toimia siellä paremmin. Ja kehitytään noissa asioissa."
Olen samaa mieltä!
"Ei ole oikeaa eikä väärääkään olemassa. Mut jos asetamme jonkin tavoitteen, jotkin toimet johtavat meitä lähemmäs tavoitettamme ja jotkin kauemmas siitä. Mutta ei ne sinällänsä ole oikein tai väärin, vaan aina suhteessa johonkin tavoitteeseen."
Niin, ei objektiivisesti ajatellen. Kaikilla (paitsi jollain yksittäisellä psykopaatilla?) lienee kyllä oma SUBJEKTIIVINEN käsityksensä siitä, kuinka on oikein toimia, mutta se on subjektiivinen eikä muuksi muutu, joten yhteistyötä tehtäessä tosiaan kannattaisi vain tarkastella asioita sellaisina kuin ne ilmenevät ja mihin ne johtavat. Käsityksiä siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, on nimittäin about yhtä monta kuin maailmassa on ihmisiä, ja siitä väitteleminen on loputon suo.
Termit menevät näemmä taas ristiin... Objektiivista on se, joka pätee todellisuuteen eli ihmisen pään ulkopuolelle. Subjektiivista on se, joka pätee ihmisen pään sisälle.
Objektiivisessa todellisuudessa ihminen joutuu jatkuvasti ratkaisemaan oikean ja väärän kysymyksiä:
- vety ja happi muodostavat vettä -- oikein vai väärin?
- on mahdollista käyttää 10 vuotta vanhaa tulostinta virtuaalikoneessa. O/V?
- minulla on varaa ostaa makaroonin lisäksi myös tonnikalaa. Oikein vai väärin?
- minun ei kannata tarjota keliaakikko-kaverilleni makaroonia. Oikein vai väärin?
Ja yllättävää kyllä: moraali on objektiivisen todellisuuden ilmiö.
- hyvää pitää tehdä hyvyyden itsensä tähden: oikein vai väärin?
- ihmisen pitää tehdä hyvää muille. Oikein vai väärin?
- ihminen saa toimia edistääkseen omaa elämää. Oikein vai väärin?
- ihmisen on mahdollista edistää omaa elämää ilman, että hän loukkaa toisten oikeuksia. Oikein vai väärin?
Itse siis kirjoitin, että “Tarkastellaan mitä on olemassa, miten asiat toimivat ja tehdään parhaat ratkaisut sen perusteella.“
Ja...
“Ei ole oikeaa eikä väärääkään olemassa. Mut jos asetamme jonkin tavoitteen, jotkin toimet johtavat meitä lähemmäs tavoitettamme ja jotkin kauemmas siitä. Mutta ei ne sinällänsä ole oikein tai väärin, vaan aina suhteessa johonkin tavoitteeseen. “
Tuosta voisi periaatteessa ymmärtää, että tarkoitan sitä, että puhuessani oikeasta ja väärästä puhun juuri moraalista oikeaa ja väärää. Eli vety ja happi muodostavat vettä. Onko se moraalisesti oikein vai väärin? Onko sillä väliä, näin tapahtuu joka tapauksessa. Onko moraalisesti oikein vai väärin, että aurinko paistaa? Onko sillä väliä jos otamme moraalisen kannan tuohon kun se tapahtuu joka tapuksessa?
Ja sitten...
-hyvää pitää tehdä hyvyyden itsensä tähden: oikein vai väärin?
Miksi pitäisi, miksi ei pitäisi? Koko kysymys on täysin turha.
- ihmisen pitää tehdä hyvää muille. Oikein vai väärin?
Miksi pitäisi, miksi ei pitäisi? Koko kysymys on täysin turha.
ihminen saa toimia edistääkseen omaa elämää. Oikein vai väärin?
Miksi ei saisi? Miksi saisi? Kuka sen määrittelisi, kuka käskisi ja miksi? Jumala? Koko kysymys on täysin turha. Ihminen toimii edistääkseen omaa elämää, se on fakta aivan kuten se että, vety ja happi muodostaa vettä tai että aurinko paistaa.
- ihmisen on mahdollista edistää omaa elämää ilman, että hän loukkaa toisten oikeuksia. Oikein vai väärin?”
Oikeuksia ei ole olemassa (tai ainakaan ei voida todistaa, että niitä on olemassa) Miten niitä voisi kukaan loukata? Ihmiselle on kyllä mahdollista elää niin, ettei hän vaikeuta toisten ihmisten elämää ja jopa niin, että hän auttaa toisten ihmisten elämää?
Ja muuten se, että vety ja happi muodostavat vettä ei ole koko lopullinen totuus. Nuo atomit koostuvat elektkroneista ja protoneista. Ja sit löyty kvantit. (Juu en tiedä noista mitään, mut pointti tulee varmasti esiin.) Tuskin Aki sinäkään voit väittää, että edes kvantit nyt on koko lopullinen totuus noista jos kvanttejakaan vielä ymmärretään kunnolla ja niistä kaikkea tiedetään. Edes fyysisestä maailmasta emme tiedä kaikkea. Toki jos tarkastelukulmaa rajataan riittävästi päästään jonkinlaisiin “touuksiin” tai “fyysisiin oikeisiin ja vääriin”. Kehitystä se tuskin kuitenkaan luo, vaikka arkielämässä niihin onkin joskus järkevää tyytyä.
Moraalikysymyksesi siis olivat taas täysin turhia. Ei ne ala mistään eikä johda mihinkään. Ei niitä tarvita.
Jokohan pääsit kärryille ajattelustani ja siitä mistä olen puhunut?
Aki. Ku sää joka kerralla (ne pari kertaa :) ku ollaan omistamisesta tässä kirjailtu, niin osoittanut ainoastaan sen asian, että et oo ymmärtänyt mistä olen kirjoittanut, ja sit oot lopettanut keskustelun, niin ajattelin kysyä, että onko nuo mun selvennökset yhtään aukassu mun ajattelua ja ottaisitko jotain kantaa noihin asioihin, mistä kirjoitan. Mua kiinnostaa kovasti lukea mitä oikeasti ajattelet esittämistäni asioista (myös siellä Pasin elokuva arvion kommeteissa mitä kirjoitin). Kaikki se mitä oot aiheesta muualla näissä kommenteissa kirjoittanut, ei myöskään sivua sitä, mitä mää täällä haen.
Mut jos on yhtään nää mun ajatukset sulle auennut niin ois kiva jatkaa, koska aihe on mulle valtaisan kiintoisa.
"Objektiivista on se, joka pätee todellisuuteen eli ihmisen pään ulkopuolelle. Subjektiivista on se, joka pätee ihmisen pään sisälle."
Ahhaha, nyt kyllä aliarvioit niin että oksat pois. Tiedän tasan tarkkaan mitä objektiivinen ja subjektiivinen tarkoittavat.
"Objektiivisessa todellisuudessa ihminen joutuu jatkuvasti ratkaisemaan oikean ja väärän kysymyksiä:
- vety ja happi muodostavat vettä -- oikein vai väärin?"
Jep, ilmetyn objektiivista.
"Ja yllättävää kyllä: moraali on objektiivisen todellisuuden ilmiö.
- hyvää pitää tehdä hyvyyden itsensä tähden: oikein vai väärin?
- ihmisen pitää tehdä hyvää muille. Oikein vai väärin?"
Onhan moraali ihan objektiivisesti olemassaoleva ILMIÖ, mutta moraalin sisältö (se minkä katsoo eettisesti oikeaksi/vääräksi) sen sijaan on ehkä subjektiivisimpia asioita mitä keksiä voi.
Pakko vielä sanoa, että tää oli todella nerokkaasti ilmaistu:
"Eli vety ja happi muodostavat vettä. Onko se moraalisesti oikein vai väärin? Onko sillä väliä, näin tapahtuu joka tapauksessa. Onko moraalisesti oikein vai väärin, että aurinko paistaa? Onko sillä väliä jos otamme moraalisen kannan tuohon kun se tapahtuu joka tapuksessa?
Ja sitten...
-hyvää pitää tehdä hyvyyden itsensä tähden: oikein vai väärin?
Miksi pitäisi, miksi ei pitäisi? Koko kysymys on täysin turha.
- ihmisen pitää tehdä hyvää muille. Oikein vai väärin?
Miksi pitäisi, miksi ei pitäisi? Koko kysymys on täysin turha.
ihminen saa toimia edistääkseen omaa elämää. Oikein vai väärin?
Miksi ei saisi? Miksi saisi? Kuka sen määrittelisi, kuka käskisi ja miksi? Jumala? Koko kysymys on täysin turha. Ihminen toimii edistääkseen omaa elämää, se on fakta aivan kuten se että, vety ja happi muodostaa vettä tai että aurinko paistaa."
Kiitos Kaisa adjektiivista nerokas :) Kirjoitat itekki fiksuja ja voit varmasti käyttää samaa adjektiiviä itsestäsi kuin minustaki :) Aika samantapaista ajattelua harjoitat ku minäki nääs. Eli siis nerokasta ;)
Tää on kommentti alla olevaan kommenttiin...
"Tähän on nyt aivan ehdottomasti kysyttävä, että MITEN MÄRITTELET 'TODELLISEN' KÄSITTEEN?"
Samalla tavalla kuin sen, mitä on olemassa. Katso se toinen kohta, missä jo vastasin sulle. Voidaan tarkentaa sitä vielä jos haluat, mut tarkoitan samaa asiaa todellisuudella ja sillä mitä on olemassa.
"Oletko muuten pannut pannut merkille, että HARVEMMIN KOKO AJAN "LALLATETAAN" SELLAISESTA, MINKÄ KAIKKI VARMASTI TIETÄVÄT TODEKSI? Sellaisesta yleisesti ottaen ei puhuta juuri mitään, vaikka se olisi kuinka tärkeää!
SAATETAAN toki koko ajan lallattaa jotakin "mantraa", termi on kaikille koskaan keskustelupalstoilla olleille tuttu, ja "kaikki voivat olla yhtä mieltä". Mutta se "todistaminen" ja "lallaaminen" EI OLE MERKKI SIITÄ, että kaikki "todella uskoisivat", KAIKKEA MUUTA!"
Lallatahan se pointti sieltä suomeksi, niin ei tarvi alkaa arvaileen ;)
"Eikö ole huomattavan vaarallista olla puhumatta EPÄVARMOISTA seikoista? Ja vain hokea varmoja..."
Taisit missata pointtini tässä asiassa.
"Sitä paitsi siitä saattaa syntyä äärimmäisen vääristynyt ja armottoman kireä maailmankuva, jos lähdetään siitä, että "vain todella varma on", ja tehdään kova (JA TYHMÄ!!!) TYÖHYPOTEESI, ETTÄ "MITÄ EI TIEDETÄ*, SITÄ EI OLEKAAN"!!!"
Öö viet keskustelua nyt jonnekin mihin mää en sitä vienyt ja minne en oo menossakaan.
"Tarkoitat, että yhteiskunta ei ollenkaan tarvitsisi niin sanottua NORMATIVISTA SÄÄNTELYÄ, kuten tapoja, lakeja ja moraalia, vaan ns. hyötyrationaalisuus aina ja kaikessa riittäisi?"
Sää sit osaat hyvin kuvitella mun lauseiden perusteella kaikenlaista ja viedä ne potenssiin x idiotismin suuntaan. Etkö voisi sen sijasta vaikka kysyä, että mitä tarkoitan, jos et kerran tiedä mitä tarkoitan?
Oliskohan noilla "hihasta karistetuilla" päähänpistoilla, jotkin yhteistä sen AKSIOMAATTISEN asettamusten kokeilutavan kanssa, erotukseksi induktiivisesta?
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59577-induktio-ja-deduktio-...
Jos yleiskielisen lyhennöksen saisin kirjoituksestasi niin voidaan keskustella. En tiedä mistä puhut enkä voi paneutua kirjoitukseesi nyt.
"Tämä on vähän pitkä juttu, mutta ILMAN OIKEITA PÄÄHÄNPISTOJA tietomme, ja taitomme, ei etene. Tuo edellinen linkki tuonee tähänkin valoa. Lisäksi nuo päähänpistomme eivät ole mielivaltaisia, vaan ollakseen oikeita, niiden on oltva MUUN OIKEAN TIETOJEN OSAN KANSSA YHTEENSOPIVIA. (kun vain tietäisimme myös sen "muun oikean", erottaisimme väärätä...)"
Sikäli kun ymmärrän tän ja jos tuo on vasta-argumentti jollekin mun jutuista niin millehän se on vasta-argumentti :) ? Taitaa olla vasta argumentti jollekin liian pitkälle tai muuten vaan väärään suuntaan viedylle tulkinnallesi minun ajatuksistani :)
Mut ei se niin vakavaa :) Tuolla jossain tais olla joku muukin mun kommentti mihin kommentoit. Luen sen paremmalla ajalla.
" Minusta olis järkevää luopua kaikista harhaan johtavista käsitteistä ja yksinkertaisesti tarkentaa kieltämme vastaamaan todellisuutta. Miksi puhua omistamisesta, oikeuksista, oikeudesta elää yms. Ei tuollaisia asioita ole olemassa, eikä niitä voida luoda olemassa oleviksi vain sopimalla niistä tai mitenkään muutenkaan.
Miksi ei puhuta siitä, minkä kaikki voi todeta olemassa olevaksi ja mitä on. "
Tähän on nyt aivan ehdottomasti kysyttävä, että MITEN MÄRITTELET 'TODELLISEN' KÄSITTEEN?
Oletko muuten pannut pannut merkille, että HARVEMMIN KOKO AJAN "LALLATETAAN" SELLAISESTA, MINKÄ KAIKKI VARMASTI TIETÄVÄT TODEKSI? Sellaisesta yleisesti ottaen ei puhuta juuri mitään, vaikka se olisi kuinka tärkeää!
SAATETAAN toki koko ajan lallattaa jotakin "mantraa", termi on kaikille koskaan keskustelupalstoilla olleille tuttu, ja "kaikki voivat olla yhtä mieltä". Mutta se "todistaminen" ja "lallaaminen" EI OLE MERKKI SIITÄ, että kaikki "todella uskoisivat", KAIKKEA MUUTA!
" Emme ehkä pysty kaikkea tuosta tietämään, mutta aina voimme laajentaa ja tarkentaa ja syventää näkemyksiämme. "
Eikö ole huomattavan vaarallista olla puhumatta EPÄVARMOISTA seikoista? Ja vain hokea varmoja...
Sitä paitsi siitä saattaa syntyä äärimmäisen vääristynyt ja armottoman kireä maailmankuva, jos lähdetään siitä, että "vain todella varma on", ja tehdään kova (JA TYHMÄ!!!) TYÖHYPOTEESI, ETTÄ "MITÄ EI TIEDETÄ*, SITÄ EI OLEKAAN"!!!
Kuinkahan monta HÖLMÖLÄISJUTTUA juuri tuosta aiheesta onkaan väännetty??!!
" Miksi sen sijaan, että puhuisimme oikeudesta elää tai omistusoikeudesta puhuisimme vain siitä, että jos jollain ei ole ruokaa tarpeeksi elääkseen hän ääritilanteessa vaikka tappa ihmisen saadakseen ruokaa, riippumatta siitä mitä oikeuksia hänellä ehkä hän itse tai joku muu katsoo olevan (ellei häntä ole täysin aivopesty joihinkin oikeuksiin, kasvatettu kiltiksi jne.) Miksi ei puhuta siitä, että vaikka en keihästä omistakaan, niin vedä sua turpaan, jos yrität viedä sen. Tai et jos toinen välttämättä tarvii keihään, eikä sitä osaa itse tehdä hän varastaa sen, vaikka joku sen takia sattaisikin vetää häntä turpaan. Käytän hyödykettä tai luonnonvaroja. Estän toista käyttämästä hyödykettä tai luonnonvaroja. Jne.
Tarkastellaan mitä on olemassa, miten asiat toimivat ja tehdään parhaat ratkaisut sen perusteella. "
Tarkoitat, että yhteiskunta ei ollenkaan tarvitsisi niin sanottua NORMATIVISTA SÄÄNTELYÄ, kuten tapoja, lakeja ja moraalia, vaan ns. hyötyrationaalisuus aina ja kaikessa riittäisi?
Oliskohan noilla "hihasta karistetuilla" päähänpistoilla, jotkin yhteistä sen AKSIOMAATTISEN asettamusten kokeilutavan kanssa, erotukseksi induktiivisesta?
http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59577-induktio-ja-deduktio-...
" Ja unohdetaan harhaan johtavat kielikuvat, että saisimme paremman ja ennenkaikkea toimivamman käsityksen todellisuudesta ja siitä miten maailma toimii ja voisimme itsekin toimia siellä paremmin. "
Tämä on vähän pitkä juttu, mutta ILMAN OIKEITA PÄÄHÄNPISTOJA tietomme, ja taitomme, ei etene. Tuo edellinen linkki tuonee tähänkin valoa. Lisäksi nuo päähänpistomme eivät ole mielivaltaisia, vaan ollakseen oikeita, niiden on oltva MUUN OIKEAN TIETOJEN OSAN KANSSA YHTEENSOPIVIA. (kun vain tietäisimme myös sen "muun oikean", erottaisimme väärätä...)
" Ja kehitytään noissa asioissa. "
"Kehittyminen noissa asioissa" on aika usein luonteeltaan kehittymistä " yhä oikeammissa oivalluksissa yhä harvempien sidosfaktojen pohjalta.
" Ei ole oikeaa eikä väärääkään olemassa. "
'Tosi' ja 'epätosi' kuitenkin aivan ehdottomasti on...
" Mut jos asetamme jonkin tavoitteen, jotkin toimet johtavat meitä lähemmäs tavoitettamme ja jotkin kauemmas siitä. Mutta ei ne sinällänsä ole oikein tai väärin, vaan aina suhteessa johonkin tavoitteeseen. Oli se tavoite sit maailman pelastaminen tai kaiken elämän tuhoaminen tai mikä vaan. "
Kaisa, hyvän kysymyksen esitit. Olet saanut toinen toistaan viisaammilta herrahenkilöiltä (kiintoisaa, että yksikään nainen ei ole vielä tarttunut teemaan) viisaita vastauksia ja pohdintoja.
Osoitat sokraattista viisautta kyselemällä ja pohtimalla. Ei ole vastauksia ilman kysymyksiä, ja jos olisikin, niitä ei ilman kysymystä ymmärtäisi.
Kiitos vain! :) Mielenkiintoista keskustelua on tosiaan syntynyt, mutta vieläkin tuntuu, että olen vastausta vailla - toivottavasti siis keskustelu ei ihan vielä hyydy :D
Oikeus syntyä vapaana, saman arvoisina ja samoin oikeuksin. Tuosta kun ei edes Suomineito pysty pitämään kiinni, niin ei kyllä sitten muistakaan oikeuksista.
"Oikeus syntyä vapaana, saman arvoisina ja samoin oikeuksin."
Nuo ovat hienoja oikeuksia, mutta yhteisten sopimusten tuotosta. Ne eivät automaattisesti ole olemassa (ainakaan millään konkreettisella tavalla!), vaan vaativat ihmisten yksimielisyyttä muodostuakseen.
"Jos katson aurinkoa tarpeeksi kauan -se saattaa mennä pilven taaksen minua piiloon."(Orvaz Kez)
Miettikääpä tuota, niin saatte lisäperspektiivejä oman peilikuvanne tarkasteluun!
Ruotsin kuningas lahjoitti aikoinaan suomalaisten omistamia maita ruotsalaisille aatelissuvuille (suomalaisasukkaat vain ajettiin pois kodeistaan ja mailtaan) ja vieläkin nämä aatelissuvut "omistavat" nämä maat. Kyse oli kuitenkin suomalaisten yksityisesti tai kyläyhteisönä omistamista maista, jotka miehitysvalta jakoi Ruotsista saapuneille aatelisille. Yleensä nämä olivat Länsi-ja Etelä-Suomen kauneimpia alueita, joilla sijaitsi oma lähde, joki tai järvi. Pitäisikö nämä maat palauttaa nyt niiden suomalaisten sukujen jälkeläisille, joille ne aikoinaan kuuluivat?
Lapissa Suomen valtio varasti saamelaisilta näiden maat, sillä saamelaiset eivät ymmärtäneet äitimaan omistusoikeutta samalla tavoin kuin sen nykyään tunnemme, vaan maat ja metsät kuuluivat kaikille yhteisesti ja heillä oli niihin yhtäläinen käyttöoikeus. Suomen valtio merkitsi 1980-luvulla kyltein, mitkä alueet kuuluvat Suomen valtiolle, ettei saamelaisille jäisi epäselväksi, että heillä ei ole enää omistusoikeutta omiin maihinsa ja metsiinsä. Jos saamelaiset eivät tunteneet yksitysomaisuutta, niin heille ei sitä annettukaan. Nyt kun Suomen hallitus on yksityistämässä kaikkea ulkomaalaisomistukseen, voikin käydä niin, että saamelaisten historialliset maat aidataan piikkilangoilla ja niihin nousevat kyltit "Yksityisalue - Pääsy Kielletty!"
Jokamiehenoikeus? Sellaista ei ole enää olemassa nykyhallituksen tulevaisuuden suunnitelmissa.
Hyviä pointteja! Omistaminen ei tosiaankaan aina pohjaudu rehtiin työhön tai reiluun sopimukseen, ja silti yhteiskuntamme pitää näitä varastamalla hankittuja "omaisuuksia" ilman muuta nykyisille "omistajilleen" kuuluvina...
Johtuu siitä, että niitä maita olisi todella hankala palauttaa lappalaisille tai joidenkin suomalaisten talonpoikien jälkeläisille. Miten nämä jälkeläiset löydettäisiin, ja miten sukulaisuussuhde ja sen tuoma omistusoikeus todistettaisiin? Ja ennen kaikkea, tekisivätkö he mitään sillä maapohjalla? Sille aikojen saatossa rakennetut tiet, sillat, maatilat, tehtaat ja voimalaitoksethan eivät tietenkään voisi kuulua palautettavaan omaisuuteen, koska eiväthän palautuksen saajat ole niitä rakentaneet. Niiden purkaminen sen sijaan aiheuttaisi paljon hankaluuksia lukemattomille sivullisille. Kenen vastuulla olisi korvata ne?
Ei, me emme pysty korjaamaan kaikkia menneisyyden vääryyksiä. Me voimme vain yrittää pitää huolta siitä, ettei enää tapahtuisi uusia vääryyksiä.
"Johtuu siitä, että niitä maita olisi todella hankala palauttaa lappalaisille tai joidenkin suomalaisten talonpoikien jälkeläisille. Miten nämä jälkeläiset löydettäisiin, ja miten sukulaisuussuhde ja sen tuoma omistusoikeus todistettaisiin?"
Oma pointtini ei ainakaan ollut palauttaa mitään kenellekään. Pointtini oli vain todeta jälleen kerran, kuinka häilyvästi tuo koko omistusoikeus toteutuu.
" Myönnän, en ole perehtynyt metafysiikkaan ja minulla on vain hatara käsitys siitä mitä se on. Suoraan sanoen en myöskään ole innokas syventymään siihen. Olen vain vilpittömästi ymmälläni tuon "omistusoikeuden totuuden" suhteen, ja haluaisin esittää joitain kysymyksiä, joihin toivottavasti pystyy vastaamaan myös tämän fyysisen todellisuuden kannalta. "
Olet aivan oikeassa tässä ja käytät filosofisia termejä oikein.
Minä ainakin sain blogaajan avauksesta sellaisen kuvan että metafyysisellä totuudella tarkoitetaan tässä sellaista väitettä joka ei voi olla pitämättä paikkaansa. Itse pidän hyvin vaikeana kuvitella todellisuutta missä esim. tietyt logiikan aksioomat kuten identiteetin laki ja ristiriitojen kieltäminen eivät pidä paikkaansa (en siltikään väitä että ne ovat välttämättä tosia, kunhan vaan on hyvin hyvin vaikea kuvitella tilannetta jossa ne eivät olisi), mutta jos joku asettaa omistusoikeuden samalle tasolle se osoittaa minusta hyvin vakavaa mielikuvituksen puutetta.
Oikeudet yleensäkään eivät selvästikään ole tämän todellisuuden välttämättömiä ominaisuuksia, saatika sitten kaikkien kuviteltavissa olevien todellisuuksien ominaisuuksia. Senkin jälkeen jää jäljelle vielä ne mitä ei pystytä edes kuvittelemaan.
En tiedä kuka muu näissä blogeissa olisi tartuttanut alustajaan tuollaisen termin, joten yritän korjata tilannetta. Itse olen käsittääkseni tarkoittanut konsistentisti "metafyysisillä oikeuksilla" termin ensiksi selitettyäni niitä periaatteita, jotka ovat metafyysisesti välttämättömiä ihmisyhteiskunnille, mikäli ihmisyhteiskunnan tarkoituksena on edistää ihmisyksilöjen elämää. Jos yhteiskunnan tarkoituksena on jotain muuta, niin oikeuskäsitteet menettävät merkityksensä.
Oikeudet eivät ole subjektiivisia eivätkä sopimuskysymyksiä. Libertaarissa kielenkäytössä korotetaan sopimusvapaus absoluutiksi, ellei peräti aksioomaksi. Ja vastaavasti sosialistisessa diskurssissa puhuttiin jo kauan sitten yhteiskuntasopimuksesta.
Jos kuitenkin mietitään ajatusta, jossa Kaisa sopii olemaan tappamatta minua, niin mitä ihmettä minun pitäisi siitä ajatella? Aikuisten oikeasti me emme tarvitse siihen sopimusta. Pelkkä sellaisen sopimuksen harkitseminen oikeuttaa minut historian ja käyttäytymisen oppien perusteella epäilemään, että kyseessä on yritys harhauttaa minua. Tämä on täysin analoginen yhteiskuntasopimuksen kanssa. Sellaisen "allekirjoittaminen", mitä muuten kukaan ihminen ei ole tehnyt, on ikinä merkinnyt vain palkatonta uurastusta ja velvollisuutta joidenkin itsensä valitseman eliitin oikkujen täyttämiseksi.
Ihmisen erottaa lajina muista eläimistä kyky ymmärtää (kun joku viisaampi on sen ensiksi identifioinut), että yhteiskunnassa eläminen on mahdollista vain kun nälkää ei ratkota tappamalla toinen ihminen. Ihmiskuntaan / yhteiskuntaan ei vain tipahdeta taivaasta tai putkahdeta aikakoneella paikkaan/aikaan vailla mitään ymmärrystä mistä hankkia seuraava ateria tai miten hankkia työpaikka. Tosin moderni koulutus saattaa pyrkiä tähän.
"Jos kuitenkin mietitään ajatusta, jossa Kaisa sopii olemaan tappamatta minua, niin mitä ihmettä minun pitäisi siitä ajatella? Aikuisten oikeasti me emme tarvitse siihen sopimusta."
Onhan siinä taustalla sellainen aika iso sopimus kuin Suomen laki (ei sillä, että minua huvittaisi tappaa sinua tai ketään, mutta onhan meitä ihmisiä moneen junaan).
Niin, et ole henkilökohtaisesti allekirjoittanut sitä (enkä minä), mutta joku on aikoinaan, ja sopimus on voimassa ja vaikuttaa elämäämme, tykkäsimme tai emme. Eihän se tietenkään ESTÄ jotakuta tappamasta muita, mutta hän joutuu kärsimään sopimuksen mukaiset seuraukset...
" Minä ainakin sain blogaajan avauksesta sellaisen kuvan että metafyysisellä totuudella tarkoitetaan tässä sellaista väitettä joka ei voi olla pitämättä paikkaansa. "
Eli ns. loogisia totuuksia, kuten "jokainen ovi on avoin tai sljettu" tai "jokainen ovi on avoin tai lukittu"?
Noita "metafyysinen totuus" (JOKA MUUTEN AINA ON LAINAUMERKEISSÄ!) ei tarkoita, eikä sitä tarkoita bloggaajakaan...
" Itse pidän hyvin vaikeana kuvitella todellisuutta missä esim. tietyt logiikan aksioomat kuten identiteetin laki ja ristiriitojen kieltäminen eivät pidä paikkaansa (en siltikään väitä että ne ovat välttämättä tosia, kunhan vaan on hyvin hyvin vaikea kuvitella tilannetta jossa ne eivät olisi), mutta jos joku asettaa omistusoikeuden samalle tasolle se osoittaa minusta hyvin vakavaa mielikuvituksen puutetta. "
Nuo logiikan aksioomat eivät OLE itse objektiivisessa) todellisuudessa, vaan kuvaavat, tai pikemminkin auttavat kieltä kuvaamaan sitä...
" Oikeudet yleensäkään eivät selvästikään ole tämän todellisuuden välttämättömiä ominaisuuksia, saatika sitten kaikkien kuviteltavissa olevien todellisuuksien ominaisuuksia. "
Aivan, eivät ole VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ ominaisuuksia.
" Senkin jälkeen jää jäljelle vielä ne mitä ei pystytä edes kuvittelemaan. "
Vapaus ja oikeus ovat olennaisesti toisistaan erilaisia asioita.
Mielestäni tässä välillä puhut vapaudesta vaikka tarkoitat oikeutta ja päin vastoin.
Kumpi oli ensin, vapaus vaiko oikeus? Onko toinen toisen johdannainen?
Jos tarkoitat minua, niin kirjoituksen tarkoitus on lähinnä kyseenalaistaa oikeudet, siis jonain aina, automaattisesti ja väistämättä todellisina asioina. Tai ainakin kysellä enemmän ymmärrystä siihen, mitä omistusoikeudella tarkalleen ottaen tarkoitetaan ja miten sitä perustellaan.
"En tiedä kuka muu näissä blogeissa olisi tartuttanut alustajaan tuollaisen termin, joten yritän korjata tilannetta. Itse olen käsittääkseni tarkoittanut konsistentisti "metafyysisillä oikeuksilla" termin ensiksi selitettyäni niitä periaatteita, jotka ovat metafyysisesti välttämättömiä ihmisyhteiskunnille, mikäli ihmisyhteiskunnan tarkoituksena on edistää ihmisyksilöjen elämää. Jos yhteiskunnan tarkoituksena on jotain muuta, niin oikeuskäsitteet menettävät merkityksensä.
Oikeudet eivät ole subjektiivisia eivätkä sopimuskysymyksiä. Libertaarissa kielenkäytössä korotetaan sopimusvapaus absoluutiksi, ellei peräti aksioomaksi. Ja vastaavasti sosialistisessa diskurssissa puhuttiin jo kauan sitten yhteiskuntasopimuksesta.
Jos kuitenkin mietitään ajatusta, jossa Kaisa sopii olemaan tappamatta minua, niin mitä ihmettä minun pitäisi siitä ajatella? Aikuisten oikeasti me emme tarvitse siihen sopimusta. Pelkkä sellaisen sopimuksen harkitseminen oikeuttaa minut historian ja käyttäytymisen oppien perusteella epäilemään, että kyseessä on yritys harhauttaa minua. Tämä on täysin analoginen yhteiskuntasopimuksen kanssa. Sellaisen "allekirjoittaminen", mitä muuten kukaan ihminen ei ole tehnyt, on ikinä merkinnyt vain palkatonta uurastusta ja velvollisuutta joidenkin itsensä valitseman eliitin oikkujen täyttämiseksi.
Ihmisen erottaa lajina muista eläimistä kyky ymmärtää (kun joku viisaampi on sen ensiksi identifioinut), että yhteiskunnassa eläminen on mahdollista vain kun nälkää ei ratkota tappamalla toinen ihminen. Ihmiskuntaan / yhteiskuntaan ei vain tipahdeta taivaasta tai putkahdeta aikakoneella paikkaan/aikaan vailla mitään ymmärrystä mistä hankkia seuraava ateria tai miten hankkia työpaikka. Tosin moderni koulutus saattaa pyrkiä tähän."
Vau! Toivottavasti sinulla on paljon samanmielisiä ystäviä, joiden kanssa voit "käyttää kieltä" punaviinilasillisen tai kahvikupposen äärellä?!
Ja jos ajatellaan vielä pidemmälle:
Kuitenkin me kaikki kuollaan, niin miksi olisi väärin tappaa itsensä tai toisia ihmisiä?
Eihän oikeus elämäänkään ole mikään metafyysinen totuus samalla perusteella kuin yksityinen omistusoikeuskaan - vai kuinka?
Kuten totesit, niin oikeus/vapaus johonkin ja oikeus/vapaus jostakin eivät ole metfyysisiä totuuksia, vaan toisinaan kiinni lähinnä siitä, että minkälaiseen paikkaan sattuu syntymään ja missä elää elämänsä aikana.
Jos haluaa elää maassa, jossa omistusoikeutta kunnioitetaan, niin ei kannata muuttaa Afrikkaan tai tiettyihin suurkaupunkien lähiöihin kuten esim Malmö.
Karua mutta totta: elämä ei tosiaan ole mikään "metafyysinen oikeus" kun kaikki kuitenkin kuolevat, jotkut jopa erittäin nuorena (vaikka heti synnyttyään!).
Miten amiraali Gnaeus Pompeius tulkitsikaan Rooman lakia, kun merimiehet eivät olsi halunneet lähteä hirveällä myrskyllä sotaretkelle:
"Purjehtiminen on pakollista, eläminen taas ei!"
http://www.smartsagt.se/citat/navigare_necesse_ist_vivere_non
Täällä on aiheen klassikko, vaikkakin jo vähän vanhentunut:
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/index.htm
Ns. "metafyysisiä totuuksia" ei ole olemassa. (Metafyysinen ontologia on dialektisen ontologian kilpailija.)
" En yritä vittuila tai kiistää omistusoikeutta. Haluaisin vain kuulla aikuisten oikeasti perusteluja, miksi omistusoikeus olisi yhtään sen "metafyysisempi" ja ihmisten sopimuksista riippumattomampi kuin... sanotaanko vaikka: oikeus varastaa? "
Tuo "oikeus varastaa" on huono esimerkki, koska ´varkaus´ määrytyy käsitteenä ´omistuksesta´: jos on ilmiönä olemassa toista, on sitä toistakin.
Muttatarkastellaan suhteessa johonkin ihan muuhun, tuohon IHMISOIKEUTEEN eli IHMISARVOON, jonka muka OLEMATTOMUUDESTA muuan Halla-laho on "viritellyt keskustelua", vaikka taatusti uskoi OMISTUSOIKEUDEN IKUISEEN LOUKKAAMATTOMAAN PYHYYTEEN.
Puhtaasti lakiteknisesti ajatellen ´omistuksen´ voikatsoa Aksiomaattiseki käsitteeksi kuten ihmisarvonkin: se on tietynalinena otettu lakiin, se vaikuttaa loogissesti jne. kaikkeen, mitä yhteiskunnassa taoahtuu, se voi koskea ja olla koskematta erilaisia asioita, omistusoikeus on iana suunnattomasti monimutkaisempi konstruktio kuintuo ihmisarvo.
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/hallaahon-hyoekkaeys
Molempia valvoo valtio pakkokoneisto ainakin luokkayhteiskunnassa, kuten kapiotalistisessa, ja myös sosialistisessa.
Ainakin se on selvää, että niillä, jotak hyväksyä ´omistuksen´ aksiooman, ei miisäntapauksessa voi olla todellista huomauttamista IHMISARVOON SEN "KONSTRUKTIOLUONTEEN´ TAKIA!
En tästä nyt viitsi kauheasti saarnata, kun tämä ei oikein ole minun alaa. Mutta tältä pohjalta se tiede asiassa kulkee.
...Joo, jollekulle muulle taisinkin jo sanoa, että "oikeus varastaa" oli virheellinen sanavalinta, olisi pitänyt sanoa "oikeus ottaa" tai sinnepäin :P
"Mutta tarkastellaan suhteessa johonkin ihan muuhun, tuohon IHMISOIKEUTEEN eli IHMISARVOON, jonka muka OLEMATTOMUUDESTA muuan Halla-laho on "viritellyt keskustelua", vaikka taatusti uskoi OMISTUSOIKEUDEN IKUISEEN LOUKKAAMATTOMAAN PYHYYTEEN."
Ahhahha, niinpä :D On se kumma, kuinka tyypit toisessa asiassa ovat valmiita vetoamaan ihmisten laatimaan sopimukseen absoluuttisena totuutena, jota ei ole kieltäminen tai joka ei perustelujakaan kaipaa, mutta toisessa asiassa esittävät rationaalista ja yrittävät "fiksuina" kiistää kaiken ihmisten keskinäisiin sopimuksiin pohjautuvan xP
"Puhtaasti lakiteknisesti ajatellen ´omistuksen´ voikatsoa Aksiomaattiseki käsitteeksi kuten ihmisarvonkin: se on tietynalinena otettu lakiin, se vaikuttaa loogissesti jne. kaikkeen, mitä yhteiskunnassa taoahtuu, se voi koskea ja olla koskematta erilaisia asioita, omistusoikeus on iana suunnattomasti monimutkaisempi konstruktio kuintuo ihmisarvo."
Lakitekninen, tai sopimuksellinen käsite se minun mielestäni nimenomaan on. Häiritsee kun sitä väitetään muuksi, joksikin, kuten sanoit, suorastaan PYHÄKSI xD
"Muttatarkastellaan suhteessa johonkin ihan muuhun, tuohon IHMISOIKEUTEEN eli IHMISARVOON, jonka muka OLEMATTOMUUDESTA muuan Halla-laho on "viritellyt keskustelua", vaikka taatusti uskoi OMISTUSOIKEUDEN IKUISEEN LOUKKAAMATTOMAAN PYHYYTEEN.
Puhtaasti lakiteknisesti ajatellen ´omistuksen´ voikatsoa Aksiomaattiseki käsitteeksi kuten ihmisarvonkin:"
En tiedä miten Halla-aho suhtautuu omistukseen, mutta tykkään tuosta kirjoituksestasi :) Sitä voi käyttää jos omistamista puoltavaa tekstiä kuulee ihmisarvon kieltävien suusta :)
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 100 kommenttia